Zeg maar Yes
Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Dreumes straffen?

+18
Bolleke
Tania
Printje
_Lana_
Supertalentje
Coccinelle
loesje
Susan
Liadan
Linda
Fiwen
Teddyaapje
Annie24
Parisienne
SuperGrover
Steep
nillis
Kat1980
22 plaatsers

Pagina 2 van 8 Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende

Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 7:42

Hier helpt de gang gewoon erg goed. En bij ons is het gewoon 1x "waarschuwen" dmv het uit te leggen waarom iets niet mag en anders gewoon de gang op. Naar mijn idee weet hij dan goed dat hij fout zit. Hij zit er 2 minuten en eerst is het huilen en daarna wordt hij rustig. Als hij de kamer weer in mag leg ik hem uit waarom hij op de gang moest en met een knuffel en een kus is het weer goed en doet hij het niet meer. Hier heeft het dus echt impact op hem. Nogmaals we doen hem er dus geen pijn mee en er kan in de gang ook niks gebeuren want de klinken staan omhoog en er staan geen spullen waar hij bij kan. En ik kan hem met 1 oog in de gaten houden omdat we een raam lang de deur van de woonkamer/gang hebben. In mijn ogen is dit dus een goede straf voor hem. Ik ben niet het type dat 10x keer nee roept en het vervolgens nog een keer 10 keer uitlegt waarom iets niet mag. Gewoon 1x en klaar


Laatst aangepast door Razz_ op za 21 jul 2012 - 7:45; in totaal 2 keer bewerkt

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Liadan za 21 jul 2012 - 7:43

Linda schreef:Wij straffen ook niet en ik ben ook niet van plan om dat te doen als ze ouder is. Ik ben als kind ook nooit gestraft, dat werkte bij ons thuis prima.
Hier hetzelfde.

Liadan
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 7195
Punten : 7347
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 7:45

Razz_ schreef:Hier helpt de gang gewoon erg goed. En bij ons is het gewoon 1x "waarschuwen" dmv het uit te leggen waarom iets niet mag en anders gewoon de gang op. Naar mijn idee weet hij dan goed dat hij fout zit. Hij zit er 2 minuten en eerst is het huilen en daarna wordt hij rustig. Als hij de kamer weer in mag leg ik hem uit waarom hij op de gang moest en met een knuffel en een kus is het weer goed en doet hij het niet meer. Hier heeft het dus echt impact op hem. We doen hem er geen pijn mee en er kan in de gang ook niks gebeuren want de klinken staan omhoog en er staan geen spullen waar hij bij kan. En ik kan hem met 1 oog in de gaten houden omdat we een raam lang de deur van de woonkamer/gang hebben. In mijn ogen is dit dus een goede straf voor hem. Ik ben niet het type dat 10x keer nee roept en het vervolgens nog een keer 10 keer uitlegt waarom iets niet mag. Gewoon 1x en klaar

Helemaal mee eens!

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Liadan za 21 jul 2012 - 7:46

Razz, ik denk ook dat hij wel weet dat hij iets gedaan heeft wat niet mag als hij op de gang gezet wordt en dat dat impact op hem heeft. Als ik onze dochter op de gang zou zetten, dan zou het ook impact hebben. Wij doen het alleen nooit want ik denk dat onze dochter dan niet meer zou slaan waar wij bij zijn omdat ze anders op de gang moet. Misschien zou ze het wel doen als wij het niet zien. En ik heb liever dat ze niet slaat omdat dat pijn doet bij iemand anders, dan dat ze niet slaat omdat ze anders straf krijgt.

Liadan
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 7195
Punten : 7347
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 7:49

Liadan schreef:Razz, ik denk ook dat hij wel weet dat hij iets gedaan heeft wat niet mag als hij op de gang gezet wordt en dat dat impact op hem heeft. Als ik onze dochter op de gang zou zetten, dan zou het ook impact hebben. Wij doen het alleen nooit want ik denk dat onze dochter dan niet meer zou slaan waar wij bij zijn omdat ze anders op de gang moet. Misschien zou ze het wel doen als wij het niet zien. En ik heb liever dat ze niet slaat omdat dat pijn doet bij iemand anders, dan dat ze niet slaat omdat ze anders straf krijgt.

Ja natuurlijk. Daarom maken we dat hem ook duidelijk bij de 1e en laatste waarschuwing en nogmaals als hij van de gang terug komt. Iedereen moet ook zelf weten of ze hun kind wel of niet straffen op een fatsoenlijke manier. Als het maar werkt bij het kind. En dit werk nu eenmaal bij ons kind tot nu toe

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Susan za 21 jul 2012 - 7:50

Wij straffen Yrsa eigenlijk vrijwel niet, het gebeurt wel eens dat ze bijvoorbeeld in bad aan het spelen is en de hele tijd water uit het bad gooit (en dat met hele pannetjes tegelijk) en dan moet ze er na twee keer waarschuwen wel uit, maar op de gang of op de trap zitten gebeurt eigenlijk niet.

Ezra heeft wel eens momenten waarop hij zijn boosheid op Yrsa afreageert en haar pijn doet, dan moet hij wel even op een stoeltje zitten, maar dat is maar heel kort, we doen dit op een manier die de orthopedagoge heeft aangeraden, dus echt heel erg toegespitst op onze situatie.

Als dreumes hebben ze allebei nooit straf gehad.
Susan
Susan
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17731
Punten : 18567
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  loesje za 21 jul 2012 - 7:56

Razz_ schreef:Hier helpt de gang gewoon erg goed. En bij ons is het gewoon 1x "waarschuwen" dmv het uit te leggen waarom iets niet mag en anders gewoon de gang op. Naar mijn idee weet hij dan goed dat hij fout zit. Hij zit er 2 minuten en eerst is het huilen en daarna wordt hij rustig. Als hij de kamer weer in mag leg ik hem uit waarom hij op de gang moest en met een knuffel en een kus is het weer goed en doet hij het niet meer. Hier heeft het dus echt impact op hem. Nogmaals we doen hem er dus geen pijn mee en er kan in de gang ook niks gebeuren want de klinken staan omhoog en er staan geen spullen waar hij bij kan. En ik kan hem met 1 oog in de gaten houden omdat we een raam lang de deur van de woonkamer/gang hebben. In mijn ogen is dit dus een goede straf voor hem. Ik ben niet het type dat 10x keer nee roept en het vervolgens nog een keer 10 keer uitlegt waarom iets niet mag. Gewoon 1x en klaar

a gaat de gang op als hij 3x keer de wachmachine probeert aan de zetten (terwijl hij heel goed weet dat dat niet mag). Hij vind dat verschikkelijk op de gang en hoeft ook maar een halve minuut te staan maar daarna laat hij het echt uit zijn hoofd om het nog eens te doen. maar vaak blijft het bij waarschuwen van wil je de de gang op??zegt hij nee ok dan moet je dat niet meer doen en hij stopt er dan ook gelukkig mee en gaat wat anders doen.
loesje
loesje
Kletskop
Kletskop

Aantal berichten : 2485
Punten : 2932
Registratiedatum : 18-11-10
Woonplaats : achterhoek

Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Parisienne za 21 jul 2012 - 8:03

Ik wil inderdaad ook niet dat N. niet slaat omdat ze anders op de gang moet, maar ik wil dat ze niet slaat omdat ze weet dat ze zo iemand pijn doet. Als ik een consequentie hang aan een bepaalde handeling van haar dan zal de consequentie/straf de overhand nemen en zal ze minder handelen vanuit haar intrinsieke (innerlijke) motivatie. Dit betekent hier thuis inderdaad heel veel herhalen.

Razz: iedereen doet het inderdaad op zijn/haar eigen manier. Het belangrijkste is dat het werkt voor een kind en dat een ouder zelf achter zijn/haar manier staat.
Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:17

Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:19

Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:20

Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

laten gaan, want in dat geval heeft ze een woede-aanval en dan werkt op de gang zetten sowieso averechts en is niet voor rede vatbaar.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:21

Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

Met het kind praten en net zo vaak herhalen totdat hij het wel gaat snappen. Hoe heeft op de gang zetten hier een positieve invloed op vind jij?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:22

Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

laten gaan, want in dat geval heeft ze een woede-aanval en dan werkt op de gang zetten sowieso averechts en is niet voor rede vatbaar.

Ook dat.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:23

Luce schreef:
Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

Met het kind praten en net zo vaak herhalen totdat hij het wel gaat snappen. Hoe heeft op de gang zetten hier een positieve invloed op vind jij?

Hij weet dat ik het echt zat ben en ik haal 'm uit de situatie.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:24

Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

laten gaan, want in dat geval heeft ze een woede-aanval en dan werkt op de gang zetten sowieso averechts en is niet voor rede vatbaar.

Laten gaan? Jij laat je kind je dan gewoon slaan?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:25

Dat jij het zat bent inderdaad. Maar wat heeft hij eraan?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:26

Hij komt tot rust, en bedenkt zich dat hij echt fout bezig was.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:27

Evy schreef:
Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

laten gaan, want in dat geval heeft ze een woede-aanval en dan werkt op de gang zetten sowieso averechts en is niet voor rede vatbaar.

Laten gaan? Jij laat je kind je dan gewoon slaan?

er stond niet dat mijn kind míj sloeg Wink maar ik kan ook een paar meter verderop gaan zitten, ik hoef er niet met mijn neus boven te blijven hangen.

zodra mijn kind weer voor rede vatbaar is, neem ik haar bij me en troost ik haar. Dan beseft mijn kind ook wel dat ze iets aan het doen was, wat voor ons niet fijn was. Daar heeft ze de gang niet voor nodig.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:27

Een kind van 1,5/2 jaar bedenkt zich op de hal dat hij fout bezig was?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:28

Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

laten gaan, want in dat geval heeft ze een woede-aanval en dan werkt op de gang zetten sowieso averechts en is niet voor rede vatbaar.

Laten gaan? Jij laat je kind je dan gewoon slaan?

er stond niet dat mijn kind míj sloeg Wink maar ik kan ook een paar meter verderop gaan zitten, ik hoef er niet met mijn neus boven te blijven hangen.

zodra mijn kind weer voor rede vatbaar is, neem ik haar bij me en troost ik haar. Dan beseft mijn kind ook wel dat ze iets aan het doen was, wat voor ons niet fijn was. Daar heeft ze de gang niet voor nodig.

Je gaat je kind troosten als ze slaat?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:29

Ja natuurlijk. Waarom denk je dat een kind van zo'n leeftijd slaat dan? Dat is uit frustratie

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:30

Luce schreef:Ja natuurlijk. Waarom denk je dat een kind van zo'n leeftijd slaat dan? Dat is uit frustratie

Dus dan is het goedgekeurd om te slaan?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:32

Evy schreef:
Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Rejoy. schreef:
Evy schreef:
Luce schreef:Ik denk dat je een kind niks zinnigs leert door hem te straffen met 1,5/2 jaar. Ja, dat hij bang is voor de consequentie. Niet dat hij leert dat hij iets beter niet kan doen om een bepaalde redenen. Ik vraag me af of je dat moet willen, dat je kind bang is voor de consequentie. Is dus iets wat ik me afvraag.

Verder sluit ik me aan bij Rejoy, Teddyaapje, Liadan en alle andere moeders die hun kind met 1,5 jaar niet op de gang zetten.

Oke, en wat nou als je kind blijft slaan en schreeuwen, terwijl je al minstens 10 keer hebt gezegd dat dat niet de bedoeling is, wat doe je dan?

laten gaan, want in dat geval heeft ze een woede-aanval en dan werkt op de gang zetten sowieso averechts en is niet voor rede vatbaar.

Laten gaan? Jij laat je kind je dan gewoon slaan?

er stond niet dat mijn kind míj sloeg Wink maar ik kan ook een paar meter verderop gaan zitten, ik hoef er niet met mijn neus boven te blijven hangen.

zodra mijn kind weer voor rede vatbaar is, neem ik haar bij me en troost ik haar. Dan beseft mijn kind ook wel dat ze iets aan het doen was, wat voor ons niet fijn was. Daar heeft ze de gang niet voor nodig.

Je gaat je kind troosten als ze slaat?

ik troost mijn kind omdat ze blijkbaar enorm gefrustreerd is en geen raad weet met haar gevoelens. Nogal een essentieel verschil lijkt me.

en nee, daarmee leer je haar niet dat je mag slaan, vind ik zo'n onlogische gedachtegang. Daarmee leer je je kind dat je er voor je kind bent op een moment dat je kind het moeilijk heeft.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Liadan za 21 jul 2012 - 8:32

Het gebeurt hier heel regelmatig dat mijn kinderen dingen blijven doen nadat ik 10 gezegd heb dat ik het niet wil hebben. Ik zeg het dan gewoon nog 10 keer of 100 keer (met uitleg erbij waarom ik het niet wil), uiteindelijk komt er een keer dat ze het begrijpen en het niet meer doen.
En anders wil ze afleiden ook nog vaak helpen. Maar vaak zit er een hele logische verklaring achter hun gedrag zoals vermoeidheid, frustratie enz.

Liadan
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 7195
Punten : 7347
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gast za 21 jul 2012 - 8:32

Nee dat zegt toch niemand? Maar je snapt toch ook wel dat een kind van 1,5 nog niet weet hoe ze dat anders moet uiten? Dan kan je hem toch beter uitleggen wat hij beter kan doen op zo'n moment (bijv in een kussen slaan) of hem troosten omdat hij zich zo gefrustreerd voelt?

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Dreumes straffen? - Pagina 2 Empty Re: Dreumes straffen?

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Ga naar beneden

Pagina 2 van 8 Vorige  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Volgende

Terug naar boven

- Soortgelijke onderwerpen

 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum