Geloven jullie?

Voodoo komt toch van Haïti? *herinnert zich ineens een werkstuk, ooit gemaakt over vampiers, zombies, monsters, weerwolven, etc. *

Als ik me niet vergis zijn de meeste Afrikanen juist erg gelovig.

Ik vind het ook een beetje raar om de Christenvervolging er ineens bij te halen als het over leed gaat. De christenen hier in Nederland tegenwoordig worden niet vervolgd hoor, eerder beschermd door de overheid en het koningshuis dat ook protestants gezind zijn. Dus zo slecht heb je het niet als Christen, je hoort eerder tot de norm, dan dat je een moeilijke uitzonderingspositie zou innemen. Ik denk dat je het als moslim tegenwoordig lastiger hebt in Nederland.

Daarnaast zijn er zoveel soorten leed, ik denk niet dat een verkrachting hier in Nederland minder erg is dan een verkrachting in een Afrikaans land.

TGR schreef:Stel je niet aan zeg. Iedere religie wordt vervolgd. Moslims (Srebrenica), boeddhisten (tibet), joden (Holocaust), Atheisten en anders gelovigen worden met geweld bekeerd tot het christendom. En uiteraard worden ook christenen vervolgd. Maar nog steeds geeft dat hen geen zwaarder leven dan iemand die bijv. in een Afrikaans land is geboren vol honger en armoede maar wel goddeloosheid.

Zeg je nu dat moslims, boeddhisten, joden en atheisten met geweld tot het christendom bekeerd worden? Dat vind ik nogal een bewering.

Noa schreef:Ik vind het ook een beetje raar om de Christenvervolging er ineens bij te halen als het over leed gaat. De christenen hier in Nederland tegenwoordig worden niet vervolgd hoor, eerder beschermd door de overheid en het koningshuis dat ook protestants gezind zijn. Dus zo slecht heb je het niet als Christen, je hoort eerder tot de norm, dan dat je een moeilijke uitzonderingspositie zou innemen. Ik denk dat je het als moslim tegenwoordig lastiger hebt in Nederland. Daarnaast zijn er zoveel soorten leed, ik denk niet dat een verkrachting hier in Nederland minder erg is dan een verkrachting in een Afrikaans land.

Tot de norm behoren christenen allang niet meer.

Mijn punt was dat christenen, bovenop het leed dat iedereen kan meemaken, vaak extra lijden meemaken. Ze moeten daar in ieder geval wel toe bereid zijn en het is zéker niet zo dat je, omdat je christen bent, een makkelijker leven hebt.

Gloria schreef:

TGR schreef:Stel je niet aan zeg. Iedere religie wordt vervolgd. Moslims (Srebrenica), boeddhisten (tibet), joden (Holocaust), Atheisten en anders gelovigen worden met geweld bekeerd tot het christendom. En uiteraard worden ook christenen vervolgd. Maar nog steeds geeft dat hen geen zwaarder leven dan iemand die bijv. in een Afrikaans land is geboren vol honger en armoede maar wel goddeloosheid.

Zeg je nu dat moslims, boeddhisten, joden en atheisten met geweld tot het christendom bekeerd worden? Dat vind ik nogal een bewering.

Nee, dat zegt ze niet. Ze zegt dat het bij alle religies (en ook bij atheisten) voorkomt dat ze omwille van hun (niet-)geloof met geweld te maken krijgen. Niet alleen de Christenen.

Een Christen in Nederland heeft niets te vrezen, en Christenen in het buitenland hebben net zoveel te vrezen als aanhangers van andere religies. Op plekken waar geen verdraagzaamheid heerst is niemand veilig, dat is niet strikt voorbehouden aan Christenen.

Gloria schreef:

Noa schreef:Ik vind het ook een beetje raar om de Christenvervolging er ineens bij te halen als het over leed gaat. De christenen hier in Nederland tegenwoordig worden niet vervolgd hoor, eerder beschermd door de overheid en het koningshuis dat ook protestants gezind zijn. Dus zo slecht heb je het niet als Christen, je hoort eerder tot de norm, dan dat je een moeilijke uitzonderingspositie zou innemen. Ik denk dat je het als moslim tegenwoordig lastiger hebt in Nederland. Daarnaast zijn er zoveel soorten leed, ik denk niet dat een verkrachting hier in Nederland minder erg is dan een verkrachting in een Afrikaans land.

Tot de norm behoren christenen allang niet meer.

Mijn punt was dat christenen, bovenop het leed dat iedereen kan meemaken, vaak extra lijden meemaken. Ze moeten daar in ieder geval wel toe bereid zijn en het is zéker niet zo dat je, omdat je christen bent, een makkelijker leven hebt.

Welk extra lijden?

Volgens mij zegt TGR ook niet dat Christenen per definitie een makkelijker leven hebben. Volgens mij zegt ze dat ménsen een zwaar leven kunnen hebben of een makkelijk leven, en dat dat niet afhankelijk is van welk geloof je aanhangt.

Ik ben het niet met je eens dat je als Christen nog eens extra zou moeten lijden. Ik denk dat dit in bepaalde situaties van onverdraagzaamheid geldt voor alle mensen die voor hun denkbeelden opkomen en zich niet als stille schapen door het regime laten voortbewegen.

RYW schreef:

Gloria schreef:

TGR schreef:Moslims (Srebrenica), boeddhisten (tibet), joden (Holocaust), Atheisten en anders gelovigen worden met geweld bekeerd tot het christendom.

Zeg je nu dat moslims, boeddhisten, joden en atheisten met geweld tot het christendom bekeerd worden? Dat vind ik nogal een bewering.

Nee, dat zegt ze niet.

Nou, ik weet niet zo goed hoe ik het anders moet lezen.

TGR schreef:Stel je niet aan zeg.

Ik wil hier toch wat van zeggen. Geen scherpe zin terug, omdat ik dat niet kan. Maar ik vind het niet leuk dat je mij hier een aansteller noemt. Dat ben ik niet.

Gloria schreef:

Noa schreef:Ik vind het ook een beetje raar om de Christenvervolging er ineens bij te halen als het over leed gaat. De christenen hier in Nederland tegenwoordig worden niet vervolgd hoor, eerder beschermd door de overheid en het koningshuis dat ook protestants gezind zijn. Dus zo slecht heb je het niet als Christen, je hoort eerder tot de norm, dan dat je een moeilijke uitzonderingspositie zou innemen. Ik denk dat je het als moslim tegenwoordig lastiger hebt in Nederland. Daarnaast zijn er zoveel soorten leed, ik denk niet dat een verkrachting hier in Nederland minder erg is dan een verkrachting in een Afrikaans land.

Tot de norm behoren christenen allang niet meer.

Mijn punt was dat christenen, bovenop het leed dat iedereen kan meemaken, vaak extra lijden meemaken. Ze moeten daar in ieder geval wel toe bereid zijn en het is zéker niet zo dat je, omdat je christen bent, een makkelijker leven hebt.

En dat geldt niet voor moslims/joden of welk geloof dan ook volgens jou?

Noa schreef:Ik ben het niet met je eens dat je als Christen nog eens extra zou moeten lijden. Ik denk dat dit in bepaalde situaties van onverdraagzaamheid geldt voor alle mensen die voor hun denkbeelden opkomen en zich niet als stille schapen door het regime laten voortbewegen.

Misschien wel ja, ik ken de cijfers niet goed genoeg om me tegen jullie argumenten te weren.

Gloria schreef:

RYW schreef:

Gloria schreef:

TGR schreef:Moslims (Srebrenica), boeddhisten (tibet), joden (Holocaust), Atheisten en anders gelovigen worden met geweld bekeerd tot het christendom.

Zeg je nu dat moslims, boeddhisten, joden en atheisten met geweld tot het christendom bekeerd worden? Dat vind ik nogal een bewering.

Nee, dat zegt ze niet.

Nou, ik weet niet zo goed hoe ik het anders moet lezen.

Nou, zoals ik in mijn vorige post zei. Dat stukje dat je hebt weggehaald uit je quote. Daarin stond duidelijker aangegeven wat ik bedoelde: dat niet alleen Christenen vervolgd worden/werden door andersdenkenden omwille van hun geloof, maar dat het ook wel eens andersom gebeurt. Dat is wel wat genuanceerder dan wat je hier nu quote.

Gloria schreef:

Noa schreef:Ik ben het niet met je eens dat je als Christen nog eens extra zou moeten lijden. Ik denk dat dit in bepaalde situaties van onverdraagzaamheid geldt voor alle mensen die voor hun denkbeelden opkomen en zich niet als stille schapen door het regime laten voortbewegen.

Misschien wel ja, ik ken de cijfers niet goed genoeg om me tegen jullie argumenten te weren.

Dat heeft toch niet zoveel met cijfers te maken? Het is toch een feit dat er jodenvervolging geweest is, dat er 'heksen' op de brandstapel gezet zijn, dat er in Israel nog steeds geweld is tussen joden, dat moslims vervolgd zijn in Srebrenica en dat in Noord-Ierland twee 'soorten' Christenen elkaar met geweld bestookt hebben vanwege het geloof?

Ik zou niet weten waarom Christenen meer te lijden hebben. Ik geloof dat elk geloof wel eens te lijden heeft gehad. Ook mensen die niet geloven.

Jeetje Gloria, je trekt werkelijk alles uit zijn verband en leest alleen wat je wilt lezen. Gelukkig kan RYW wel patat bakken van wat ik zeg (lees dit vooral niet letterlijk). Ik bedoel het namelijk zoals zij het uitlegt. Leed is niet voorbehouden aan christenen.

RYW schreef:Nou, zoals ik in mijn vorige post zei. Dat stukje dat je hebt weggehaald uit je quote. Daarin stond duidelijker aangegeven wat ik bedoelde: dat niet alleen Christenen vervolgd worden/werden door andersdenkenden omwille van hun geloof, maar dat het ook wel eens andersom gebeurt. Dat is wel wat genuanceerder dan wat je hier nu quote.

Dat snap ik, maar dat was jouw interpretatie van wat TGR zei, terwijl ik toch echt zie staan wat er staat. En TGR, jij bent toch iemand die doorgaans weet wat ze opschrijft; fouten sluipen er bij jou niet snel in. Kunnen jullie wel moeilijk doen over dat ik iets letterlijk lees dat ik anders op zou moeten vatten, maar het staat er nog steeds. Ik ben natuurlijk niet achterlijk.

Laat ik kort mijn standpunt weergeven: leed is inderdaad niet voorbehouden aan christenen. Ieder mens lijdt in meerdere of mindere mate. En verschillende gelovigen wordt leed aangedaan vanwege hun geloof. Maar als ik de lijsten van Open Doors zie, dan ervaar ik het als een minachting van het lijden dat christenen wordt aangedaan als TGR zegt: "christenen kúnnen meer lijden". En het zal vast allemaal rationeel en feitelijk niet sluitend zijn, maar je kunt af en toe best wat gevoeliger reageren. Daarbij bestaat er in het christendom zoiets als 'lijden om Christus' wil'. Daarbij hoort geen zelfverdediging en is een andere benadering van het lijden dat je aangedaan wordt vanwege je geloof, dan in elke andere religie (alhoewel boeddhisme in de buurt komt, maar dat heeft een andere basis).

Maar waarom zouden christenen erger lijden omdat Jezus ooit aan het kruis zou zijn gestorven? Dat verband snap ik niet.

Jíj als christen kan te lijden hebben onder je geloof als je erom vervolgd wordt, beperkt in je vrijheid, je minder rechten hebt, of niet de vrijheid hebt om je geloof uit te voeren. Dat snap ik. Dat geldt hier in Nederland niet, dus dat snap ik dan ook weer niet. Maar daarbij, dit lijden hebben andere geloven ook. Elk geloof wordt wel ergens niet geaccepteerd.

Ik krijg het idee (maar wellicht komt dit door mijn gebrek aan christelijkheid, dat ik het gewoon niet begrijp), dat het hier gaat om het lijden van ándere mensen die toevallig ook christen zijn (of waren), dat die ook indirect naar jou toe stralen oid. Ingewikkelde materie...

Gloria schreef: Maar als ik de lijsten van Open Doors zie, dan ervaar ik het als een minachting van het lijden dat christenen wordt aangedaan als TGR zegt: "christenen kúnnen meer lijden". En het zal vast allemaal rationeel en feitelijk niet sluitend zijn, maar je kunt af en toe best wat gevoeliger reageren.

Wat TGR zei, vind ik neutraal. Ik denk ook niet dat christenen waarschijnlijk of gemiddeld meer lijden. Dat doet niets af aan meeleven met vervolgde christenen.

Nee.