Re: Denken jullie wel eens na..

Gast zo 6 feb 2011 - 4:16

SuperGrover schreef:Dat vind ik zo onbegrijpelijk! Hoe kun je dierenleed nou erger vinden dan mensen die uitgebuit worden? Dat er mensen voor het principe 'dieren zijn gelijk aan mensen' zijn, oké, maar dieren zijn belangrijker dan mensen? Je bent zelf een mens, je weet zeker dat jij als mens gevoelens ervaart en herinneringen opslaat aan nare gebeurtenissen, je weet wat stress met jouw als mens doet. Hoe kan het je dan koud laten dat sommige mensen zo bruut worden behandeld om jouw als gelijkwaardig mens maar luxe te laten leven?

Dat vroeg ik me ook af, maar meer in de trant van "waarom sta je meer stil bij dierenleed dan bij mensenleed?"

laughcry

Zininzon zo 6 feb 2011 - 4:17

Ik eet helemaal geen vlees, zoveel mogelijk seizoensfruit/groenten, als ik met een organisatie vlieg waarbij ik de CO2-uitstoot kan compenseren, doe ik dat.

We hadden een Foster Parents (inmiddels heet dit PLAN) kindje, maar toen we hoorden hoeveel de directeur daar verdiende, zijn we onmiddellijk gestopt.

Gast zo 6 feb 2011 - 4:33

Storm schreef:
SuperGrover schreef:Dat vind ik zo onbegrijpelijk! Hoe kun je dierenleed nou erger vinden dan mensen die uitgebuit worden? Dat er mensen voor het principe 'dieren zijn gelijk aan mensen' zijn, oké, maar dieren zijn belangrijker dan mensen? Je bent zelf een mens, je weet zeker dat jij als mens gevoelens ervaart en herinneringen opslaat aan nare gebeurtenissen, je weet wat stress met jouw als mens doet. Hoe kan het je dan koud laten dat sommige mensen zo bruut worden behandeld om jouw als gelijkwaardig mens maar luxe te laten leven?
Dat vroeg ik me ook af, maar meer in de trant van "waarom sta je meer stil bij dierenleed dan bij mensenleed?"

Geen idee, menseleed raakt me gewoon minder.
Misschien doordat mensen meer in staat zijn voor zichzelf op te komen en meer mogelijkheden hebben het heft in eigen hand te nemen.

Gast zo 6 feb 2011 - 4:42

Sunprincess schreef:
Geen idee, menseleed raakt me gewoon minder.
Misschien doordat mensen meer in staat zijn voor zichzelf op te komen en meer mogelijkheden hebben het heft in eigen hand te nemen.

Niet helemaal waar, sommige mensen zijn in sommige situaties net zo 'laag' als honden en kunnen zich dus ook niet verweren.

Alias zo 6 feb 2011 - 5:03

Tot op bepaalde hoogte hou ik me er wel mee bezig. Ik koop vrijwel altijd biologisch vlees, maar de andere producten niet altijd biologisch. Meestal geef ik wel geld bij een collecte en ik loop zelf ook één keer per jaar collecte. Ook steun ik elke maand 2 goede doelen. Ik koop geen dingen waarvan ik weet dat er bijv kinderarbeid achter zit, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik me daar ook niet heel veel in verdiept heb, dus het zou best wel kunnen voorkomen dat ik iets koop waar wel iets "fouts" achter zit...
Edit: bij eieren let ik er ook wel op dat ik vrije uitloop eieren koop trouwens.

SuperGrover zo 6 feb 2011 - 5:05

Storm schreef:
Sunprincess schreef:
Geen idee, menseleed raakt me gewoon minder.
Misschien doordat mensen meer in staat zijn voor zichzelf op te komen en meer mogelijkheden hebben het heft in eigen hand te nemen.
Niet helemaal waar, sommige mensen zijn in sommige situaties net zo 'laag' als honden en kunnen zich dus ook niet verweren.

Klopt. Als je kunt kiezen tussen een baan waarin je vastgeketend zit aan een machine, of geen baan dus doodgaan van de honger, wat kies je dan?
Bovendien heb je als kind van 7 niks te kiezen... Niets meer als een dier, lijkt me.

En van honden is nooit bewezen dat ze emoties kunnen ervaren. Van mensen weten we dat wel.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:10

SuperGrover schreef:
Storm schreef:
Sunprincess schreef:
Geen idee, menseleed raakt me gewoon minder.
Misschien doordat mensen meer in staat zijn voor zichzelf op te komen en meer mogelijkheden hebben het heft in eigen hand te nemen.
Niet helemaal waar, sommige mensen zijn in sommige situaties net zo 'laag' als honden en kunnen zich dus ook niet verweren.
Klopt. Als je kunt kiezen tussen een baan waarin je vastgeketend zit aan een machine, of geen baan dus doodgaan van de honger, wat kies je dan?

En van honden is nooit bewezen dat ze emoties kunnen ervaren. Van mensen weten we dat wel.

Bewezen of niet, ik heb toch wel degelijk angstige honden gezien en een varken of schaap weet heel goed waar hij naartoe gaat op het moment dat hij het slachthuis inloopt.

En als je kunt kiezen tussen een baan waarin je vastgeketend zit aan een machine of doodgaan van de honger, heb je nog wel een keuze. Dat is al een mogelijkheid meer dan dieren hebben.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:13

Ja, ik ben sinds kort aan het lezen over de bio-industrie. Het heeft me zwaar geschokt. Ik ben nu mijn keuzes wat betreft vleeseten aan het heroverwegen.

SuperGrover zo 6 feb 2011 - 5:15

Sunprincess schreef:
SuperGrover schreef:
Storm schreef:
Sunprincess schreef:
Geen idee, menseleed raakt me gewoon minder.
Misschien doordat mensen meer in staat zijn voor zichzelf op te komen en meer mogelijkheden hebben het heft in eigen hand te nemen.
Niet helemaal waar, sommige mensen zijn in sommige situaties net zo 'laag' als honden en kunnen zich dus ook niet verweren.
Klopt. Als je kunt kiezen tussen een baan waarin je vastgeketend zit aan een machine, of geen baan dus doodgaan van de honger, wat kies je dan?

En van honden is nooit bewezen dat ze emoties kunnen ervaren. Van mensen weten we dat wel.

Bewezen of niet, ik heb toch wel degelijk angstige honden gezien en een varken of schaap weet heel goed waar hij naartoe gaat op het moment dat hij het slachthuis inloopt.

En als je kunt kiezen tussen een baan waarin je vastgeketend zit aan een machine of doodgaan van de honger, heb je nog wel een keuze. Dat is al een mogelijkheid meer dan dieren hebben.

En kinderen? Kunnen die kiezen? Is een keuze tussen doodgaan of overleven een keuze, of is dat een automatisch proces, gezien het feit dat je als organisme echt gebrand bent op overleven (en je dus ook niet kunt stikken door niet te ademen, te verdrinken door onder water te blijven).

En je weet echt niet of een varken of schaap beseft dat die naar de slacht gaat. Hoe weet je dat? Kun je de gedachten van het dier lezen? Als je dat zou weten, dan weet je meer dan gepromoveerde onderzoekers op dat gebied. Dat dieren instinct hebben, is bewezen. Als je een hond schopt, dan heeft hij pijn. Maar dat is absoluut niet hetzelfde als emoties ervaren. Kan je hond een rotdag hebben? Chagrijnig zijn? Pessimistisch ingesteld? Dus nee, voorlopig is het toeschrijven van emoties ervaren aan dieren een typisch geval van antropomorfisme.

Polly zo 6 feb 2011 - 5:20

Ik heb toch wel wat meer medelijden met mensen dan met varkens en schapen. Misschien ligt het eraan dat ik geen mensen eet, maar varkens en schapen wel.

'Een keuze hebben' is trouwens te makkelijk gezegd.

Alias zo 6 feb 2011 - 5:26

Ik vraag me nu trouwens wel af hoe je er achter kunt komen wat wel en niet verantwoord is. Zijn er bijv naast de echte fair-trade labels ook (huis)merken die producten verkopen waar geen kinderarbeid e.d. aan te pas is gekomen? En bijvoorbeeld de producten van Aldi/Lidl, en fruit/groente die daar in de schappen ligt... weet iemand dit?

Gast zo 6 feb 2011 - 5:27

En kinderen? Kunnen die kiezen? Is een keuze tussen doodgaan of overleven een keuze, of is dat een automatisch proces, gezien het feit dat je als organisme echt gebrand bent op overleven (en je dus ook niet kunt stikken door niet te ademen, te verdrinken door onder water te blijven).

En je weet echt niet of een varken of schaap beseft dat die naar de slacht gaat. Hoe weet je dat? Kun je de gedachten van het dier lezen? Als je dat zou weten, dan weet je meer dan gepromoveerde onderzoekers op dat gebied. Dat dieren instinct hebben, is bewezen. Als je een hond schopt, dan heeft hij pijn. Maar dat is absoluut niet hetzelfde als emoties ervaren. Kan je hond een rotdag hebben? Chagrijnig zijn? Pessimistisch ingesteld? Dus nee, voorlopig is het toeschrijven van emoties ervaren aan dieren een typisch geval van antropomorfisme. [/quote]

Mijn oom heeft op het slachthuis gewerkt, schapen beginnen te huilen als ze het slachthuis in gaan, varkens beginnen te krijsen en verzetten zich. Ze ruiken de dood.
Mijn hond kan chagerijnig zijn en ik heb twee honden die een hoop hebben meegemaakt en die hebben toch echt veel tijd nodig gehad om weer een beetje "normaal" te worden.
Als ik mijn hond vaak genoeg schop, zal hij wegduiken als ik aan kom lopen. Angst is volgens mij een emotie.

Misschien dat jij het geen keuze vindt als je moet kiezen tussen leven en dood maar het blijft altijd meer keuze dan geen keuze.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:29

Natuurlijk kunnen dieren wel emoties ervaren, wat een kul dat dat niet zo zou zijn. Daar hoef je echt geen deskundige voor te zijn of met dure woorden te gaan gooien.

Ik ga verder niet in op wat er belangrijker is, een mensenleven of dierenleven. Dat is persoonlijk denk ik, ik snap best dat mensen daarin van mening verschillen.

Maar dat dieren emoties ervaren, is wel duidelijk. Mocht je denken van niet, dan heb je waarschijnlijk nooit huisdieren gehad of geen interesse in dieren.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:33

Het gaat er mijns inziens niet om of ze het weten of niet, maar dat ze pijn hebben tijdens de slacht is bewezen. Regelmatig leven koeien nog als ze aan de transporthaak komen te hangen. Dat ze pijn hebben vind ik al afschuwelijk genoeg.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:33

Darcy schreef:Het gaat er mijns inziens niet om of ze het weten of niet, maar dat ze pijn hebben tijdens de slacht is bewezen. Regelmatig leven koeien nog als ze aan de transporthaak komen te hangen. Dat ze pijn hebben vind ik al afschuwelijk genoeg.

Ook dat...

Gast zo 6 feb 2011 - 5:33

Darcy schreef:Het gaat er mijns inziens niet om of ze het weten of niet, maar dat ze pijn hebben tijdens de slacht is bewezen. Regelmatig leven koeien nog als ze aan de transporthaak komen te hangen. Dat ze pijn hebben vind ik al afschuwelijk genoeg.

Nou, inderdaad.

SuperGrover zo 6 feb 2011 - 5:34

Ik denk dat het probleem van deze discussie nu is dat emoties ervaren niet hetzelfde is als emotioneel gedrag vertonen. Wegduiken voor een schop is emotioneel gedrag vertonen, dat is het stukje van emoties dat evolutionair broodnodig is. Als je geen emotioneel gedrag vertoont, ga je dood. Als je als antilope niet vlucht voor een leeuw, word je opgepeuzeld. Alle voorbeelden die jij noemt, zijn het vertonen van emotioneel gedrag, niet het ervaren van emoties.

Het ervaren van emoties is het vinden van een verklaring voor je emotionele gedrag en de verandering in je homeostatische milieu. Dat kunnen mensen uiteraard wel, bij dieren is het niet bewezen en lopen de meningen hierover sterk uiteen. Het feit dat het gebied van de hersenen die verantwoordelijk is voor het ervaren van emoties bij mensen heel ontwikkeld en bij dieren vrij onontwikkeld is, is een redelijk argument tegen die bewering.

Volgens de Van Dale is een keuze: de vrijheid om te kiezen. Ik denk dat een kind die met kettingen aan een machine vast zit, volgens deze definitie geen keuze heeft.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:37

Jij bekijkt het nogal wetenschappelijk SuperGrover.

SuperGrover zo 6 feb 2011 - 5:37

Tea-Leaf schreef:Natuurlijk kunnen dieren wel emoties ervaren, wat een kul dat dat niet zo zou zijn. Daar hoef je echt geen deskundige voor te zijn of met dure woorden te gaan gooien.

Ik ga verder niet in op wat er belangrijker is, een mensenleven of dierenleven. Dat is persoonlijk denk ik, ik snap best dat mensen daarin van mening verschillen.

Maar dat dieren emoties ervaren, is wel duidelijk. Mocht je denken van niet, dan heb je waarschijnlijk nooit huisdieren gehad of geen interesse in dieren.

Ik heb mijn leven lang al huisdieren, en eet bijna geen vlees meer vanwege dierenleed. Maar of dieren emoties ervaren, dat weet ik niet, en daar durf ik geen volmondig ja op te antwoorden.

Dat dieren lijden tijdens de slacht, vind ik ook verschrikkelijk. Daarom mijn persoonlijke keuze ook.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:38

Ik heb er over gelezen en het is echt afschuwelijk, ik heb me nooit gerealiseerd hoe dat gaat. Als je je verdiept in de bio-industrie kun je niet meer zonder eraan te denken voor het vleesschap staan. Ik kreeg er de rillingen van. En ik weet nog niet zeker of ik 100 procent vegetariër ga worden, ik wil me er sowieso nog verder in gaan verdiepen, maar ik neig er wel heel erg naar. Ik vind het trouwens ook erg interessant dat het ook veel duurzamer schijnt te zijn als veel mensen vegetariër worden.

Edit: over de emoties, daar durf ik niks over te zeggen. Ik ging puur even in op het pijn voelen.

SuperGrover zo 6 feb 2011 - 5:42

Klopt Darcy, vlees 'produceren' kost heel veel water, veel grond (waarop gewassen verbouwt konden worden), en ze zorgen voor een enorme uitstoot van methaan. Als iedereen 1 dag per week minder vlees zou eten, zouden we meteen voldoen aan de normen om het broeikaseffect tegen te gaan.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:43

SuperGrover schreef:Ik denk dat het probleem van deze discussie nu is dat emoties ervaren niet hetzelfde is als emotioneel gedrag vertonen. Wegduiken voor een schop is emotioneel gedrag vertonen, dat is het stukje van emoties dat evolutionair broodnodig is. Als je geen emotioneel gedrag vertoont, ga je dood. Als je als antilope niet vlucht voor een leeuw, word je opgepeuzeld. Alle voorbeelden die jij noemt, zijn het vertonen van emotioneel gedrag, niet het ervaren van emoties.

Het ervaren van emoties is het vinden van een verklaring voor je emotionele gedrag en de verandering in je homeostatische milieu. Dat kunnen mensen uiteraard wel, bij dieren is het niet bewezen en lopen de meningen hierover sterk uiteen. Het feit dat het gebied van de hersenen die verantwoordelijk is voor het ervaren van emoties bij mensen heel ontwikkeld en bij dieren vrij onontwikkeld is, is een redelijk argument tegen die bewering.

Volgens de Van Dale is een keuze: de vrijheid om te kiezen. Ik denk dat een kind die met kettingen aan een machine vast zit, volgens deze definitie geen keuze heeft.

Maar als het dan aangeleerd emotioneel gedrag is, hoe naar is het dan dat een dier dat gedrag vertoont om de pijn niet te voelen of om niet dood te gaan en het gebeurd vervolgens toch?
Dieren zijn toch veel meer overgeleverd aan de nukken van de mens?

Het is misschien geen vrije keus om te kiezen tussen leven en dood maar het enige wat ik zeg is dat het meer keus is dan helemaal geen keus.

En ik zeg ook niet dat ik mensenleed niet erg vind maar het raakt me gewoon minder. Misschien ook omdat het dierenleed hier een paar kilometer verderop plaatsvindt.

SuperGrover zo 6 feb 2011 - 5:47

Sunprincess schreef:
SuperGrover schreef:blablabla

Maar als het dan aangeleerd emotioneel gedrag is, hoe naar is het dan dat een dier dat gedrag vertoont om de pijn niet te voelen of om niet dood te gaan en het gebeurd vervolgens toch?
Dieren zijn toch veel meer overgeleverd aan de nukken van de mens?

Het is misschien geen vrije keus om te kiezen tussen leven en dood maar het enige wat ik zeg is dat het meer keus is dan helemaal geen keus.

En ik zeg ook niet dat ik mensenleed niet erg vind maar het raakt me gewoon minder. Misschien ook omdat het dierenleed hier een paar kilometer verderop plaatsvindt.

Dat is verschrikkelijk. Maar als datzelfde bij mensen gebeurd, is dat toch net zo verschrikkelijk? Dat mensenleed je minder raakt, dat kan, al kan ik me dat persoonlijk niet voorstellen, omdat je weet hoe het is om een mens te zijn, maar niet weet hoe het is om een koe te zijn. Je weet niet of de koe heel erg lijdt, terwijl je als mens wel zou kunnen beoordelen hoe erg jij zou lijden onder zo'n situatie. Dat was mijn punt een beetje. smile

Gast zo 6 feb 2011 - 5:48

SuperGrover schreef:Klopt Darcy, vlees 'produceren' kost heel veel water, veel grond (waarop gewassen verbouwt konden worden), en ze zorgen voor een enorme uitstoot van methaan. Als iedereen 1 dag per week minder vlees zou eten, zouden we meteen voldoen aan de normen om het broeikaseffect tegen te gaan.

Precies, dat vind ik een heel interessante gedachte waar ik niet eens aan had gedacht voor ik dat boek las.

Gast zo 6 feb 2011 - 5:53

SuperGrover schreef:
Sunprincess schreef:
SuperGrover schreef:blablabla

Maar als het dan aangeleerd emotioneel gedrag is, hoe naar is het dan dat een dier dat gedrag vertoont om de pijn niet te voelen of om niet dood te gaan en het gebeurd vervolgens toch?
Dieren zijn toch veel meer overgeleverd aan de nukken van de mens?

Het is misschien geen vrije keus om te kiezen tussen leven en dood maar het enige wat ik zeg is dat het meer keus is dan helemaal geen keus.

En ik zeg ook niet dat ik mensenleed niet erg vind maar het raakt me gewoon minder. Misschien ook omdat het dierenleed hier een paar kilometer verderop plaatsvindt.
Dat is verschrikkelijk. Maar als datzelfde bij mensen gebeurd, is dat toch net zo verschrikkelijk? Dat mensenleed je minder raakt, dat kan, al kan ik me dat persoonlijk niet voorstellen, omdat je weet hoe het is om een mens te zijn, maar niet weet hoe het is om een koe te zijn. Je weet niet of de koe heel erg lijdt, terwijl je als mens wel zou kunnen beoordelen hoe erg jij zou lijden onder zo'n situatie. Dat was mijn punt een beetje.

Dat is voor mij dus heel lastig te beoordelen omdat de mensen die dat leed ervaren in dat leed zijn geboren.
Voor mij, op dit moment, zou het allergrootste leed zijn dat er iets met mijn kinderen gebeurd.
Terwijl in andere culturen ouders hun eigen kinderen om kunnen brengen vanwege geslacht of familie eer.
Ik kan de mens wat dat betreft veel minder goed peilen......

Gesponsorde inhoud