Denken jullie wel eens na..

SuperGrover schreef:Maar, stel je voor: het is 30 graden, je komt net thuis van een dag aan het strand, eet lekker buiten aan de tuintafel met de parasol erboven... En dan komt een pan boerenkool op tafel. Nou nee, bedankt

hahahahaha! Ik zie het al helemaal voor me. Maar dan denk ik echt bij mezelf: Eet smakelijk!

Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

SuperGrover schreef:Maar, stel je voor: het is 30 graden, je komt net thuis van een dag aan het strand, eet lekker buiten aan de tuintafel met de parasol erboven... En dan komt een pan boerenkool op tafel. Nou nee, bedankt

Getverdemme!

.

.

Lilith schreef:Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

Wat ontzettend flauw.

Lilith schreef:Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

En? Dan doe je dat toch? Ik weet toch wel dat je zo'n reactie geeft puur om even te rellen

Liva schreef:

Lilith schreef:Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

Ik weet toch wel dat je zo'n reactie geeft puur om even te rellen

Juist.

Is leuk hé Lilith, zo'n reactie geven in een topic wat niet in jouw straatje past. Je hebt wel je zin, er wordt op gereageerd. Voelt het goed?

Tea-Leaf schreef:

Liva schreef:

Lilith schreef:Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

Ik weet toch wel dat je zo'n reactie geeft puur om even te rellen

Juist.

Is leuk hé Lilith, zo'n reactie geven in een topic wat niet in jouw straatje past. Je hebt wel je zin, er wordt op gereageerd. Voelt het goed?

Eigenlijk niet. Want ze wilt volgens jullie een rel. En het rellengehalte hier zeer laag.

Liva: Wat ik in zowel mijn eerste als laatste alinea probeer te zeggen, dat ik denk dat er niet goed gelezen word. Ik denk niet dat dieren geen emoties hebben. Dat is gewoon pertinent onwaar. Ik denk óók niet dat dieren geen emoties kunnen ervaren. Dat is nooit bewezen, er is nooit bewezen dat het wel zo is, ook niet dat het niet zo is. Er zijn goede argumenten voor en goede argumenten tegen. Maar veel mensen proberen daarop in te haken zo van: jij denkt dat dieren geen emoties ervaren, dat is arrogantie/domheid/gebrek aan ervaring met dieren. Ook krijg ik haast de indruk dat mensen willen impliceren dat ik dierenleed niet erg vindt, omdat dieren volgens mij geen emoties ervaren. Dat wil ik dus ontkennen. Ik heb alleen gezegd dat het niet bewezen is, dat is een feit, en zegt niks over mijn persoonlijke mening. Ik vind het lijden van dieren dusdanig erg dat ik bijna geen vlees eet. Dat is mijn mening. Maar die wordt genegeerd om toch maar te kunnen inhaken op een misverstand. Dat was mijn punt

Je kunt niet aan de buitenkant van je huisdier aflezen of het dier emoties ervaart. Je ziet alleen of het emotioneel gedrag vertoond. En dat onderscheid gaat ook al steeds verloren.

Maar Supergrover, het is een feit (in jouw woorden, want het is onderzocht) dat dieren depressief kunnen worden. Hoe verklaar je dat dan?

Ik impliceer nergens dat jij een dierenbeul bent hoor, ik heb het niet eens gedacht

Ik heb geen idee, ik ben geen expert op dat gebied. Ik kan nu wel een random verklaring roepen, maar dat zou nergens op gebaseerd zijn. Het zou prima kunnen dat dieren emoties kunnen ervaren, dus dat zou een verklaring zijn, maar dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Ik vraag me trouwens wel af hoe ze dat onderzocht hebben. Ik kan me voorstellen dat er namelijk depressief gedrag geconcludeerd hebben, maar bij depressiviteit horen ook gedachtes en gevoelens die bij dieren lastig ofwel onmogelijk te onderzoeken zijn. Niet dat ik je niet geloof, ik ben er gewoon benieuwd naar.

Maar bij psychiatrisch patiënten hebben ze ooit een experiment gedaan (lang geleden, toen er nog geen ethische bezwarencommissie was), waarbij een deel van de hersenen wat bij mensen heel erg ontwikkeld is, wat waarschijnlijk samenhing met emoties, verwoest werd. Die patiënten bleven hetzelfde gedrag vertonen, ze huilden als ze geslagen werden, ze gingen trillen en zweten als er gevaar dreigde. Maar in gesprek met de patiënten bleek er een enorme verandering te zijn. Het emotionele gedrag bleef in stand, terwijl de emotie ervaring totaal veranderde. Bij het huilen hoorde niet langer gedachtes zoals: "wat wordt mij aangedaan, het is verschrikkelijk wat ik doormaak". Het gevoel van verdriet, hulpeloosheid, machteloosheid, dat voelden ze niet meer, ze waren compleet neutraal in alles. Ze konden de emoties niet meer ervaren, terwijl ze wel hetzelfde emotioneel gedrag bleven vertonen.

Dat wijst er heel sterk op dat dit gebied zorgt voor emotie ervaring, en als dat gebied bij dieren weinig ontwikkeld is, zou dat een goede aanwijzing zijn dat dieren ook de emotie ervaring niet hebben.

Sowieso komt het ervaren van dingen later dan het vertonen van het gedrag. Het is erg menselijke arrogantie om te denken dat wij volledig autonome keuzes maken, op basis van rationele argumenten. We doen dingen, daarna verzinnen de hersenen er een logische verklaring voor.

Over menselijke hersenen, gedrags en gedachtepatronen is weinig bekend, veel dingen zijn nog een mysterie. De hersenen, gedrags en gedachtepatronen van dieren zijn nog véél onbekender. Zij kunnen namelijk niet vertellen wat ze zeggen, denken, doen, waarom ze doen wat ze doen. Dieren kunnen ook niet onder een MRI-scan opdrachten uitvoeren (veel hersenonderzoek wordt op die manier gedaan, bij lezen lichtten bepaalde hersengebieden op, bij schrijven weer andere, etc.). Het is een wetenschapsgebied waarin we veel meer niet weten dan wel. Dus de vraag die je stelt, ik kan hem niet beantwoorden, maar waarschijnlijk kan niemand dat (vooralsnog).

Tea-Leaf schreef:

Liva schreef:

Lilith schreef:Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

Ik weet toch wel dat je zo'n reactie geeft puur om even te rellen

Juist.

Is leuk hé Lilith, zo'n reactie geven in een topic wat niet in jouw straatje past. Je hebt wel je zin, er wordt op gereageerd. Voelt het goed?

Het was een grapje, meer niet.
Als ik wilde rellen had ik wel gezegd dat ik heus wel iets slimmers bedacht, en ook wel iets inhoudelijks waar veel mensen over gevallen waren. Maar fijn voor je dat je even tegen me hebt kunnen sneren, helpt dat erg om je algehele stressniveau wat te verlagen?

Lilith schreef:

Tea-Leaf schreef:

Liva schreef:

Lilith schreef:Ik heb nu al twee dagen de neiging om aan de hand van de topic titel te antwoorden:

Nee, nooit.

Ik weet toch wel dat je zo'n reactie geeft puur om even te rellen

Juist.

Is leuk hé Lilith, zo'n reactie geven in een topic wat niet in jouw straatje past. Je hebt wel je zin, er wordt op gereageerd. Voelt het goed?

Het was een grapje, meer niet.
Als ik wilde rellen had ik wel gezegd dat ik heus wel iets slimmers bedacht, en ook wel iets inhoudelijks waar veel mensen over gevallen waren. Maar fijn voor je dat je even tegen me hebt kunnen sneren, helpt dat erg om je algehele stressniveau wat te verlagen?

Nee.

Liva schreef: