Zou het? Besprekingen Catshuis geklapt.

тыквашка schreef:@rood, ik heb ineens een heel groot vermoeden wie jij bent, kan dat kloppen?

Dat weet ik niet, maar ik wil graag anoniem blijven.

*

Bloempie schreef:Deze bezuinigingen moeten nu eenmaal plaatsvinden en of dat nu vanuit rechts of links komt iedereen zal moeten gaan inleveren, de zorg wordt duurder, de overheid moet inkrimpen, de verzorgingsstaat moet worden afgebouwd en de hypotheekrente moet op de schop

Well said. Ik hoop dat ze in elk geval een start met bezuinigingen gaan maken. Het kan gewoon niet zo zijn dat er dagelijks 90 miljoen euro bij komt en er niks aan wordt gedaan. Dat zou betekenen dat 2012 een verloren jaar zou worden, dat wil niemand toch.

Ik ben erg gesteld op de verzorgingsstaat die in de laatste 50 jaar is gecreëerd hoor, maar tegelijkertijd is het inmiddels zo uitgebouwd dat we een bepaald niveau aan sociale zekerheid gewend zijn en daarop niet meer willen inleveren. Maar hoe dan ook, er moet iets gebeuren. Het raakt ons allemaal. Ik ben het met Antibes eens dat het terug moet naar 3% ook al betekent dat misschien dat we massaal op een houtje moeten bijten. Als dat betekent dat we op relatief korte termijn een écht herstel kunnen inzetten, dan prima.

тыквашка schreef:Dan heeft het zeker ook geen zin om je een PM te sturen met de naam van de gene die ik denk dat jij bent? Ik ben natuurlijk nieuwsgierig of het klopt, maar heb ook respect voor je wens om anoniem te willen blijven hoor.

Nee, dat heeft geen zin .

*

*

mzcharlotte schreef:

Bloempie schreef:Deze bezuinigingen moeten nu eenmaal plaatsvinden en of dat nu vanuit rechts of links komt iedereen zal moeten gaan inleveren, de zorg wordt duurder, de overheid moet inkrimpen, de verzorgingsstaat moet worden afgebouwd en de hypotheekrente moet op de schop

Well said. Ik hoop dat ze in elk geval een start met bezuinigingen gaan maken. Het kan gewoon niet zo zijn dat er dagelijks 90 miljoen euro bij komt en er niks aan wordt gedaan. Dat zou betekenen dat 2012 een verloren jaar zou worden, dat wil niemand toch.

Ik ben erg gesteld op de verzorgingsstaat die in de laatste 50 jaar is gecreëerd hoor, maar tegelijkertijd is het inmiddels zo uitgebouwd dat we een bepaald niveau aan sociale zekerheid gewend zijn en daarop niet meer willen inleveren. Maar hoe dan ook, er moet iets gebeuren. Het raakt ons allemaal. Ik ben het met Antibes eens dat het terug moet naar 3% ook al betekent dat misschien dat we massaal op een houtje moeten bijten. Als dat betekent dat we op relatief korte termijn een écht herstel kunnen inzetten, dan prima.

De verzorgingsstaat is gewoon achterhaald en niet meer op te brengen, de gezinnen worden kleiner de beroepsbevolking krimpt en zal blijven krimpen. Het idee is mooi, maar niet langer haalbaar daarom moet het ook worden afgebouwd. En natuurlijk wil niemand inleveren, maar dat is ook het probleem.

Kijk alleen eens naar het aantal deeltijdwerkers, dat is natuurlijk ook mooi op het eerste gezicht. Maar ook niet goed voor de economie, kijk naar de omringde landen daar liggen de aantallen veel lager als het al een mogelijkheid is. Je kunt niet én een verzorgingstaat én deeltijdwerkers hebben. Het geld moet ergens vandaan komen, de babyboom-generatie heeft nog gebruikt gemaakt van de vut-regelingen die in overvloed aanwezig waren en de komende generaties moeten hen gaan verzorgen.

Verder weet ik niet of hetgeen dat werd geopperd over marktconforme huren wel correct was. Het heeft ook deels wel te maken met de scheefhuurders maar dat wetsvoorstel is er al dus dat zal niet worden bedoelt in dit beoogde bezuinigingsakkoord neem ik aan. Ik denk dat er wordt bedoelt dat in markten waar schaarste heerst de huren wel sneller mogen stijgen, zodat in gebieden waar overschot heerst de huren omlaag zullen gaan. Aangezien marktconforme maatregelen normaliter samenhangen met vraag en aanbod. Maar dit is een conclusie die ik meer baseer op eigen logica die voortkomt uit hetgeen wat normaliter bedoelt wordt met marktconform

Ik ben niet voor 3% koste wat kost. Natuurlijk is het sneu dat Nederland dan internationaal een beetje op z'n bek gaat, na alle harde woorden tegen de andere landen. Maar goed, ik vind dit niet de tijd om te kijken naar ego, maar om te kijken naar wat het beste is. Ik zie meer in Keynesiaanse economische politiek, i.t.t. klassieke economen. Dit betekent wel dat op korte termijn de staatsschuld meer zal stijgen, maar op lange termijn dat er serieuze veranderingen plaatsvinden. Dit zal de economie uit de recessie helpen. Bezuinigingen zorgt op korte termijn juist niet voor herstel, maar voor een diepere economische malaise. Pas op langere termijn zal dat helpen.

Bloempie: Deeltijdwerk slecht voor de economie, daar valt over te twisten. Het is sowieso beter dan dat vrouwen massaal thuis blijven. En voor vrouwen om fulltime te gaan werken, is er betere kinderopvang nodig. Nu de kinderopvang fors duurder is geworden, gaan vrouwen juist minder werken, omdat het extra geld dat ze verdienen, voor een groot deel opgaat aan kosten voor de kinderopvang. Dan vinden ze het gemis van hun kind het niet meer waard. Als je kijkt naar Scandinavië, daar werken ontzettend veel vrouwen fulltime, maar daar is de verzorgingsstaat ook fantastisch geregeld. Dus afbreken van de verzorgingsstaat is niet per definitie goed/beter.

SuperGrover schreef:Ik ben niet voor 3% koste wat kost. Natuurlijk is het sneu dat Nederland dan internationaal een beetje op z'n bek gaat, na alle harde woorden tegen de andere landen. Maar goed, ik vind dit niet de tijd om te kijken naar ego, maar om te kijken naar wat het beste is. Ik zie meer in Keynesiaanse economische politiek, i.t.t. klassieke economen. Dit betekent wel dat op korte termijn de staatsschuld meer zal stijgen, maar op lange termijn dat er serieuze veranderingen plaatsvinden. Dit zal de economie uit de recessie helpen. Bezuinigingen zorgt op korte termijn juist niet voor herstel, maar voor een diepere economische malaise. Pas op langere termijn zal dat helpen.

Bloempie: Deeltijdwerk slecht voor de economie, daar valt over te twisten. Het is sowieso beter dan dat vrouwen massaal thuis blijven. En voor vrouwen om fulltime te gaan werken, is er betere kinderopvang nodig. Nu de kinderopvang fors duurder is geworden, gaan vrouwen juist minder werken, omdat het extra geld dat ze verdienen, voor een groot deel opgaat aan kosten voor de kinderopvang. Dan vinden ze het gemis van hun kind het niet meer waard. Als je kijkt naar Scandinavië, daar werken ontzettend veel vrouwen fulltime, maar daar is de verzorgingsstaat ook fantastisch geregeld. Dus afbreken van de verzorgingsstaat is niet per definitie goed/beter.

Ik ben het hier erg mee eens, ik denk dat het koste wat het kost behalen van die 3% misschien op korte termijn iets is wat gewenste effecten oplevert (we behouden de triplle A status, we gaan niet af etc.) maar op de lange termijn inderdaad onze economie zal schaden. Dat is wat ze in Groot-Brittanië dus pennywise poundfoolish noemen, je bezuinigd penny's en dat lijkt op het eerste gezicht heel goed, maar er word niet verder gekeken en het kost uiteindelijk ponden.

Overigens schrijf jij nu dat bezuinigingen op korte termijn niet voor herstel zorgen maar voor diepere economische malaise, dat dat pas op langere termijn zal helpen. Maar eigenlijk schrijf je hetzelfde bij de Keynesiaanse economische politiek. Bedoel je het niet andersom? Dat bezuinigingen op korte termijn misschien voor herstel zorgen, maar op langere termijn voor diepere economische malaise? Want dat is wat ik denk dat er gebeurt namelijk.

тыквашка schreef:

SuperGrover schreef:Ik ben niet voor 3% koste wat kost. Natuurlijk is het sneu dat Nederland dan internationaal een beetje op z'n bek gaat, na alle harde woorden tegen de andere landen. Maar goed, ik vind dit niet de tijd om te kijken naar ego, maar om te kijken naar wat het beste is. Ik zie meer in Keynesiaanse economische politiek, i.t.t. klassieke economen. Dit betekent wel dat op korte termijn de staatsschuld meer zal stijgen, maar op lange termijn dat er serieuze veranderingen plaatsvinden. Dit zal de economie uit de recessie helpen. Bezuinigingen zorgt op korte termijn juist niet voor herstel, maar voor een diepere economische malaise. Pas op langere termijn zal dat helpen.

Bloempie: Deeltijdwerk slecht voor de economie, daar valt over te twisten. Het is sowieso beter dan dat vrouwen massaal thuis blijven. En voor vrouwen om fulltime te gaan werken, is er betere kinderopvang nodig. Nu de kinderopvang fors duurder is geworden, gaan vrouwen juist minder werken, omdat het extra geld dat ze verdienen, voor een groot deel opgaat aan kosten voor de kinderopvang. Dan vinden ze het gemis van hun kind het niet meer waard. Als je kijkt naar Scandinavië, daar werken ontzettend veel vrouwen fulltime, maar daar is de verzorgingsstaat ook fantastisch geregeld. Dus afbreken van de verzorgingsstaat is niet per definitie goed/beter.

Ik ben het hier erg mee eens, ik denk dat het koste wat het kost behalen van die 3% misschien op korte termijn iets is wat gewenste effecten oplevert (we behouden de triplle A status, we gaan niet af etc.) maar op de lange termijn inderdaad onze economie zal schaden. Dat is wat ze in Groot-Brittanië dus pennywise poundfoolish noemen, je bezuinigd penny's en dat lijkt op het eerste gezicht heel goed, maar er word niet verder gekeken en het kost uiteindelijk ponden.

Overigens schrijf jij nu dat bezuinigingen op korte termijn niet voor herstel zorgen maar voor diepere economische malaise, dat dat pas op langere termijn zal helpen. Maar eigenlijk schrijf je hetzelfde bij de Keynesiaanse economische politiek. Bedoel je het niet andersom? Dat bezuinigingen op korte termijn misschien voor herstel zorgen, maar op langere termijn voor diepere economische malaise? Want dat is wat ik denk dat er gebeurt namelijk.

Oh ja dat is nogal vaag geformuleerd ja. Op korte termijn zal de klassieke theorie leiden tot een aantal wenselijke effecten, zoals inderdaad het behoud van de triple A status. Dat is het behouden van rust op de markt, maar zal niet leiden tot een betere economie. Economie is voor een groot deel consumentenvertrouwen. Economie is een vaag systeem, gebaseerd op niets meer dan vertrouwen in het systeem. Als mensen denken dat er een economisch zware tijd aan komt, gaan ze de hand op de knip houden. Doordat ze grote uitgaven uitstellen, worden er minder producten verkocht. Omdat er minder producten verkocht worden, gaan de bedrijven minder produceren. Minder productie betekent minder werkgelegenheid, wat betekent dat mensen hun baan verliezen, in koopkracht achteruit gaan en als gevolg nóg minder gaan kopen. Kort gezegd: het wordt er op korte termijn zeker niet beter op.

Maar door bezuinigingen komt er op lange termijn een beter financieel plaatje. De staatsschuld neemt af (of niet grandioos toe), waardoor er minder uitgaven aan rente zijn. Die mindere uitgaven kunnen daardoor beter worden besteed, aan nuttige dingen. Internationaal is er vertrouwen in ons land, wat goed is voor de export. En Europa is blij.

Keynesiaanse politiek leidt eigenlijk tot een tegengesteld plaatje. Het niet halen van de 3% norm zal leiden tot onvrede bij Europa, en daarmee potentiële onrust op de financiële markten, waardoor we wellicht onze AAA status verliezen. Daardoor stijgt de rente op de staatsobligaties, wat natuurlijk niet goed is voor de overheidsfinanciën. Maar Keynesiaanse politiek betekent een anticyclisch begrotingsbeleid. Dat wil zeggen dat er nu, in tijden van economische recessie, geïnvesteerd wordt door de overheid. De overheid gaat nu beginnen met grote projecten aan bijvoorbeeld de infrastructuur, waardoor er banen gecreëerd worden. Die projecten leiden niet alleen rechtstreeks tot werkgelegenheid, maar doordat er bedrijven materialen e.d. moeten lenen, zullen ook daar banen ontstaan. De groei in werkgelegenheid leidt tot een grotere koopkracht. Doordat de overheid aangeeft juist niet te bezuinigen, maar te investeren, krijgen mensen vertrouwen in de economie. Dit leidt ertoe dat mensen weer gaan kopen, en dat helpt de economie uit de recessie. De toegenomen staatsschuld moet naar beneden gebracht worden door bezuingingen tijdens de hoogconjunctuur. Als de economie weer bloeit, moeten er bezuinigingen worden ingezet.

Het heeft dus beide voordelen en nadelen. Economen verschillen duidelijk in mening wat het beste is, maar ik ben zelf voor Keynesiaanse politiek.

Ik heb alleen oppervlakkige kennis van politiek en politieke partijen dus ik meng me even niet inhoudelijk in dit gesprek, maar ik wilde wel even melden dat ik veel van jullie gefundeerde meningen opsteek. Ik blijf het topic volgen :-).