Tot in hoeverre is eigen keuze in thuis bevallen geoorloofd?

LMCurious schreef:Susan, eens, dan ben je inderdaad stapelgek denk ik. Maar juist daarom. Is het dan niet beter dat er een uitweg is. Ik vergelijk het met bijv. een babyluikje voor als iemand een kindje ter vondeling wil leggen. Zou ook niet moeten gebeuren dat mensen zwanger raken en hun kind willen 'dumpen', maar ben toch blij dat er babyluikjes zijn zodat de betreffende kindjes in elk geval wel iets van hulp krijgen zo snel mogelijk. maar of je daar een systeem op in moet richten weet ik niet hoor. Denk ook dat je dan eerder mensen een uitweg blijft bieden, waardoor er meer mensen gebruik van blijven maken. maar daarom zeg ik, ik vind het lastig.

Ja, maar een bevalling begeleid door de verloskundige was in dit geval ook ontzettend risicovol, sommige bevallingen kunnen echt alleen worden volbracht met een medische ingreep, dus nee, ik vind niet dat die verloskundige erin mee had moeten gaan om maar te voorkomen dat vrouwen stiekem gaan bevallen. Dit kon gewoon niet, klaar, en ik denk dat je op zo'n moment gewoon moet ingrijpen en je niet moet laten leiden door de angst voor wat vrouwen die net zo gek zijn een volgende keer misschien wel gaan doen. Want het was gewoon niet verantwoord en het was ook geen echte uitweg geweest, want ik denk dat de kans zeer groot was dat de baby's dan evengoed waren overleden. Het enige verschil was dat er dan iemand bij was geweest. Dat was voor die vrouw misschien iets prettiger, maar de kinderen waren er weinig mee opgeschoten - en die moeten gewoon in bescherming worden genomen op zo'n moment.

maar als zorgverlener móet je toch ook zorg leveren? Op het moment dat je zorg verlenen gaat weigeren, ben je toch eigenlijk ook strafbaar bezig? Dat de kinderen beschermd moeten worden ben ik het mee eens, maar op het moment dat er geen zorg geleverd wordt, ondervinden de kinderen daar misschien ook wel nadeel aan. Ik snap het eigenlijk wel dat die VK toch zorg verleend heeft, ook al was het een hele complexe situatie.

Vixen schreef:maar als zorgverlener móet je toch ook zorg leveren? Op het moment dat je zorg verlenen gaat weigeren, ben je toch eigenlijk ook strafbaar bezig? Dat de kinderen beschermd moeten worden ben ik het mee eens, maar op het moment dat er geen zorg geleverd wordt, ondervinden de kinderen daar misschien ook wel nadeel aan. Ik snap het eigenlijk wel dat die VK toch zorg verleend heeft, ook al was het een hele complexe situatie.

Nee, klopt, ik vind ook niet dat ze zorg had moeten weigeren, ik vind het ook goed dat ze is gegaan en dat ze zorg heeft verleend, maar ik vind dat ze tegelijkertijd ook had moeten zorgen dat die vrouw in het ziekenhuis kwam, eventueel door instanties in te lichten zoals de buurvrouw nu heeft gedaan. In de tussentijd, dus tot die vrouw naar het ziekenhuis gaat, moet ze dan natuurlijk gewoon medische zorg verlenen. Ik zeg nergens dat ze die vrouw aan haar lot over had moeten laten, ik vind het alleen niet goed dat ze erin mee is gegaan dat ze thuis wilde bevallen en dat zij daarin niet heeft ingegrepen.

aah, op die manier. Daar kan ik het wel mee eens zijn. Al vind ik het wel overdreven om haar daarvoor uit de BIG-registratie te halen. Een flinke waarschuwing en een voorwaardelijke verwijdering had ik beter gevonden. Ook omdat dit een hectische situatie was.

Printje schreef:Maar het klopt toch wat ik zeg over het kindersterfte in ons land en het aantal thuisgeboortes.

Aan de ene kant vind ik het, ondanks zelf ook gedaan, maar een raar iets dat het überhaupt kan thuisbevallingen. Het gaat niet over koekjes bakken maar over het baren van je kind met allerlei medische dingen erbij. Ik vind het deels het een medisch iets en eigenlijk hoort dat helemaal niet thuis.

Nee het klopt niet dat de mogelijkheid tot thuisbevallen de oorzaak is van de hoge babysterfte in Nederland.
Uit onderzoek is gebleken dat er geen verschil in 'uitkomst' is tussen een geplande ziekenhuis bevalling en een geplande thuis bevalling als het gaat om sterfte, IC-opname en apgar-score lager dan 7 na 5 minuten.

http://www.verloskundepraktijknieuwkoop.nl/doc/medisch_contact_november_2010.pdf

Oké dank je wel Fiwen. Dan heb ik het, verkeerd.


Wl nog een vraag aan jou. Een verloskundige die ziet een bevalling toch wel als iets medisch en zo nee hoe dan wel?

Ik denk dat dit ook per vk wisselt. Één van de vervangsters in mijn praktijk heeft toen tegen me gezegd dat ze bevallen als een normale lichamelijke functie zag, iets wat vrouwen doorgaans zelf kunnen, maar waarbij je professionele hulp moet hebben als er wel complicaties optreden. Een andere vk benaderde de bevalling veel medischer en als iets waarbij zij als vk de leiding moest hebben omdat het anders waarschijnlijk niet goed zou gaan.

Ik vind een bevalling niet medisch tot er complicaties optreden en ik vind dat een verloskundige er is om deze mogelijke complicaties aan te zien komen en in te grijpen/door te verwijzen wanneer het wel een medisch verhaal wordt. Maar het is maar net wat jouw visie en ervaringen als verloskundige is wanneer je het nodig vind om in te grijpen. Ik ken een verloskundigen die weigert om ooit nog een badbevalling te doen door een hele heftige casus die zij meegemaakt heeft (en zij gaat normaal gesproken heel ver om aan de wensen van haar cliënten te kunnen voldoen), terwijl er ook genoeg verloskundige zijn die juist vrouwen zo veel mogelijk in bad willen laten bevallen omdat ze de positieve kant er van kennen. 
Een stuitligging kun je zien als een 'foute' ligging met alleen maar risico's terwijl er ook verloskundigen zijn die een stuitligging zien als een variatie op de 'normale' ligging. 
Het heeft dus vooral te maken met hoe je tegen bepaalde dingen aankijkt. 

Ik zou er niet op staan te springen om een stuit thuis te begeleiden hoor, absoluut niet, maar dat neemt niet weg dat ik vaak bij een beleid van het ziekenhuis denk "moet dat nou zo? dat had toch heel anders gekund". Ik ben zelf in het ziekenhuis bevallen maar bij alles wat ze deden wilde ik weten waarom en ik bemoeide me echt overal tegenaan (ik wilde bijvoorbeeld mijn weeënopwekkers absoluut niet hoger hebben, ik had voldoende weeën en wilde mijn lijf de kans geven om het op een normaal tempo te doen) Hierdoor ben ik uiteindelijk toch zo fysiologisch mogelijk bevallen ondanks dat ik ingeleid werd, maar ik was heel helder tijdens mijn bevalling en ik weet dat veel vrouwen juist compleet van de wereld zijn en dat is iets wat het dus voor die vrouwen lastig maakt om controle te houden over wat anderen met hun eigen lijf doen tijdens een bevalling. En daarom snap ik dat sommige vrouwen absoluut niet naar het ziekenhuis willen. 
Ik ben dus niet voor het begeleiden van hoog-risico bevallingen thuis maar wel heel erg tegen het medicaliseren wat de ziekenhuizen de laatste jaren heel sterk aan het doorvoeren zijn. (En er zijn gelukkig genoeg ziekenhuizen waar wel zo veel mogelijk fysiologisch wordt gewerkt, maar er zijn er helaas te veel die dat niet doen).


*is het nog een beetje te volgen?*

Ja, maar snap je dat ook als het écht niet anders kan, als de baby anders komt te overlijden? Want hoewel ik je direct geloof als je zegt dat sommige vrouwen te snel worden doorgestuurd, komt dat toch ook voor, dat bijvoorbeeld een spoedkeizersnede echt noodzakelijk is?

Ik blijf er persoonlijk bij dat als je zwanger raakt, je moet incalculeren dat er een kans bestaat dat je er echt niet onderuit kunt om naar het ziekenhuis te gaan. Wat je met je eigen leven doet is nog aan jezelf, maar op het moment het leven van de baby in gevaar is dan vind ik niet dat je daar nog een keuze in hebt.

Ik zou zelf ook naar het ziekenhuis gaan als er complicaties zijn dus nee ik snap niet dat mensen het leven van hun kind zo bewust in gevaar gaan brengen maar ik vind wel dat sommige verloskundigen (en heel veel artsen) te panisch doen over bepaalde 'risico's' om vervolgens slecht/laks te handelen als die zich voor doen. Ik zou zelf echt niet bij iedere indicatie die in de VIL staat (Verloskundig Indicatie Lijst) meteen naar het ziekenhuis gaan omdat ik mijn twijfels heb bij sommige indicaties. Maar andere indicaties vind ik wel 'zwaar' genoeg om te zeggen dat die echt in het ziekenhuis thuis horen.
Maar dat neemt niet weg dat ik vind dat als vrouwen zonder begeleiding willen bevallen en/of absoluut niet naar het ziekenhuis willen dat je ze dan maar gedwongen moeten worden door het AMK of de politie. 

En ja ik vind dat het in deze situatie nodig was om naar het ziekenhuis te gaan en dat het 'dom' van haar was om niet te gaan toen de weeën minder werden en ze op 8 cm bleef hangen, maar om dan maar in alle gevallen te zeggen dat iemand met een medische indicatie VERPLICHT in het ziekenhuis moet bevallen... Nee dat vind ik te ver gaan.

Een stuit is geen probleem, een stuit thuis ook niet... Als er een onverwachte een super snelle stuit thuis bevalt draai je daar als verloskundige je hand niet voor om en doe je dat. Naar mijn idee ligt het probleem niet zo zeer bij het 'thuis bevallen met een medische indicatie' maar bij het feit dat de overdracht bij complicaties vaak zo stroef verloopt. Ik vind dat er beter en makkelijker overgedragen moet gaan worden van verloskundigen naar gynaecologen. Dat als ik als verloskundige iemand instuur met bijvoorbeeld foetale nood, ongeacht of dat kind in hoofd- of in stuitligging ligt dat er dan bij aankomst in het ziekenhuis een team klaar staat om dat kind eruit te halen. En of dat nou met een keizersnede, weeënopwekkers of een vaccuum is dat maakt me niet uit. Maar niet dat de gynaecoloog nog van niks weet, alleen de jongste arts-assistent aanwezig is en er eerst nog een kwartier een CTG gedraaid wordt om er dan achter te komen dat er inderdaad nood aan de man is. Komop, verloskundigen zijn geen hersenloze wezens die voor hun lol iemand naar het ziekenhuis sturen of juist koste wat kost thuis houden zonder aan mogelijke gevolgen te denken. Er moet vertrouwen zijn tussen de 1e en 2e lijn en dat ontbreekt nu vaak. Als dat vertrouwen er wel zou zijn dan zou de aansluiting tussen de 1e en 2e lijn soepel kunnen verlopen, en dan wordt er na een telefoontje van een verloskundige voor gezorgd dat een cliënt opgevangen wordt als de ambulance het ziekenhuis binnen rijdt en dan is een medische indicatie thuis een niet meteen een probleem.

Dit geldt trouwens niet alleen voor een medische indicatie thuis maar ook voor de momenten dat er bij een gewone fysiologische thuisbevalling ineens complicaties ontstaan. Gelukkig doen die momenten zich zelden voor en ben je op zo'n moment in het ziekenhuis ook niet beter af omdat er 99 vd 100 keer ook daar de gynaecoloog niet aanwezig is.

*sorry, moest even mijn frustraties kwijt*

Liever niet quoten, wil dit later weer weg halen

Bij mij was de gynaecoloog ook in eerste instantie niet aanwezig, die moest nog helemaal van huis komen toen de vacuümpomp was losgeschoten. Althans, ik weet niet meer precies wie welke rol had, maar degene die mijn bevalling tot op dat moment leidde mocht de pomp niet opnieuw aansluiten, dus ik neem aan dat zij dan arts-assistent was en dat degene die van huis kwam de gynaecoloog was. Ik heb dus ook twintig minuten liggen wachten met een kind dat er bijna uit kwam, maar er niet uit zichzelf uit kon. Dat was erg naar.

Is dat niet iets waar voor gepleit werd? Dat er altijd een gynaecoloog aanwezig zou moeten zijn? In het ziekenhuis (academisch) waar ik altijd moet bevallen is er altijd iemand aanwezig, ik zou het ook heel kwalijk vinden als je naar het ziekenhuis moet met ambulance en er dan niemand aanwezig is. Waarom ga je dan naar het ziekenhuis?

Ik heb niets tegen thuisbevallingen, maar als een vrouw tegen het advies van de artsen per se thuis wil bevallen terwijl de medische indicatie is dat dat niet gaat, dan moet wat mij betreft die vrouw tegen haar zin naar het ziekenhuis gebracht worden. Daar zijn vast wel wat regels op van toepassing. Je brengt je kind dusdanig in gevaar dat wat mij betreft jeugdzorg ingeschakeld mag worden. Dat gebeurt immers ook als je na de bevalling ernstige risico's neemt die het leven van je kind in gevaar brengen.

Luce schreef:Is dat niet iets waar voor gepleit werd? Dat er altijd een gynaecoloog aanwezig zou moeten zijn? In het ziekenhuis (academisch) waar ik altijd moet bevallen is er altijd iemand aanwezig, ik zou het ook heel kwalijk vinden als je naar het ziekenhuis moet met ambulance en er dan niemand aanwezig is. Waarom ga je dan naar het ziekenhuis?

Da laatste heb ik dus bij de oudste gehad en dat was vreselijk. Had thuis een uur geperst maar het lukte niet. Dus met gillende sirene naar het zh. Komen we daar was iedereen bezet. Ok, overmacht waarschijnlijk, maar mijn verloskundige moest het zien te redden met een stagiaire van de kinderafdeling!! Beiden wisten ze dus niks te vinden. Het enige wat een verpleegkundige heeft gedaan is een infuus plaatsen om de weeen op te wekken en weg was ze weer.
Uitenfelijk kwam na een uur alles op gang en met een knip kwam ze er eindelijk uit, maar dit was echt een.nare ervaring voor me. Ben hierdoor ook erg bang geweest voor het persen.bij de tweede. Dat mocht gelukkig wel.thuis.

Verder eens met Artemis, als het medisch niet verantwoord is thuis te bevallen heb je in mijn ogen als moeder niks meer te zeggen maar alleen nog maar te luisteren.

Eens met Artemis. Bevallen is nooit leuk, al snap ik wel dat sommige vrouwen 't graag op hun manier willen doen. Gelukkig had ik nooit zo'n uitgesproken idee hoe 't moest. Gelukkig maar want alhoewel ik vertrouwen had in mijn lichaam bleef ik toch maar hangen op 2cm na 10 uur weeen. Ik ben zo blij met de gynaecoloog die bij mijn bevalling aanwezig was. Hij zei toen hij binnenkwam heel resoluut: mevrouw W, u ligt hier al vanaf 07:00 in de ochtend, de ontsluiting vordert niet, met zulke goede weeen en twee cm hebben is in mijn ogen onmogelijk natuurlijk te bevallen, we zien dat het hartje van uw baby het ook niet meer leuk vindt, dus ik stel voor de ok klaar te maken en uw zoontje te ontmoeten maar u mag ook wachten en dan kom ik later terug om hem alsnog te halen' 

Nou, ik hoorde: 'hartje baby' en ik dacht haal hem NU. Ik ga op dat moment niet twijfelen aan een arts en ik vond t doodeng, een keizersnee.

Vixen schreef:maar als zorgverlener móet je toch ook zorg leveren? Op het moment dat je zorg verlenen gaat weigeren, ben je toch eigenlijk ook strafbaar bezig? Dat de kinderen beschermd moeten worden ben ik het mee eens, maar op het moment dat er geen zorg geleverd wordt, ondervinden de kinderen daar misschien ook wel nadeel aan. Ik snap het eigenlijk wel dat die VK toch zorg verleend heeft, ook al was het een hele complexe situatie.

Dit is volgens mij niet waar hoor, tenminste als ik praat vanuit mijn vorige baan (ik was zorgcoordinator in de thuiszorg) er werd zeker wel eens zorg geweigerd als er zich situaties voor deden waarbij het verplegend personeel niet op de juiste manier de zorg kon verlenen en de zorgvrager hier niets aan wilde veranderen.
Of wanneer je als zorgverlener onjuist bejegend word.

Zo was er ook eens een klant die niet meer verantwoord in de thuissituatie kon blijven wonen maar waarbij de familie van die klant zo tegenwerkte en koste wat het kost die klant thuis wilde houden en zo dus tegen allerlei regels en wetgevingen in gingen waaraan wij als zorgaanbieder ons moeten houden er toen vanuit ons een zorgweigeringsprocedure is opgestart.

Fiwen: ik vind het heel leuk om te lezen hoe je als vk veranderd bent. Ik heb het idee dat je veel meer naar de persoonlijke situatie kijkt en veel meer vertrouwen in de bevallende vrouw hebt. Volgens mij hield je je een jaar, twee jaar geleden veel meer vast aan de protocollen en richtlijnen!

Laurientje: ik heb het vooral over acute zorgverlening. Je bent ook strafbaar als je geen eerste hulp gaat verlenen bij een ongeluk. De tweeling was waarschijnlijk in nood, dus volgens mij mag je op zo'n moment helemaal geen zorg weigeren te verlenen. Het gaat namelijk niet alleen om de bevallende vrouw, maar ook om de twee baby's.

Ik neem aan dat ze dat argument ook heeft gebruikt in haar voordeel bij de rechter maar ik denk dat een rechter niet achterlijk is. Als jij wéét dat je iets doet wat eigenlijk beter door een gynaecoloog gedaan kan worden met een team van ok personeel, dan kan je hoog en laag springen maar feit blijft dat je het wel anders had kunnen doen. Misschien niet op dat moment maar ook niet 4x, dan adviseer je zo'n vrouw: luister, bel een ziekenhuis ik kom niet. Dat is een keuze.

Maar in dit geval ging die vrouw het ziekenhuis niet bellen, ook niet na nadrukkelijk adviseren en zelfs zorgweigering door een andere verloskundige. Ik ben het echt met je eens dat het een onverantwoorde situatie was, maar ik snap de andere verloskundige wel dat zij er toch voor heeft gekozen om zorg te verlenen, ondanks dat deze vrouw in het ziekenhuis had moeten bevallen. Achteraf had ze misschien direct instanties in moeten schakelen, maar ik kan me voorstellen dat je tijdens een complexe bevalling waar al 8cm ontsluiting is, je meer bezig bent met beide kinderen levend op de wereld zetten dan een melding bij het AMK maken.

Vixen, ja dat klopt. Maar dat wordt er ook zo in geramd op de opleiding  Daar was ik zo bezig om het in hun ogen goed te doen en minder met wat mijn visie was.
Nu ik een tijdje los ben van de opleiding (ook al ben ik dan niet afgestudeerd) en naast veel verschillende verloskundige sta om de assisteren ga je verschil merken en heb ik ook de mogelijkheid gehad om mijn eigen visie te ontwikkelen. Ik ben er zelf nog niet precies uit wat ik van de situatie in deze rechtzaak vind hoor maar ik vind in ieder geval dat de verloskundige niet 100% schuldig is en ik kan me wel inleven in haar gedachtegang (en dat had ik inderdaad 2 jaar geleden niet gekund denk ik). Maar de gedachtegang van de ouders snap ik dan weer niet, en ik vind dus sowieso dat de ouders minstens net zo 'schuldig' zijn (misschien zelf wel schuldiger).

Susan schreef:Bij mij was de gynaecoloog ook in eerste instantie niet aanwezig, die moest nog helemaal van huis komen toen de vacuümpomp was losgeschoten. Althans, ik weet niet meer precies wie welke rol had, maar degene die mijn bevalling tot op dat moment leidde mocht de pomp niet opnieuw aansluiten, dus ik neem aan dat zij dan arts-assistent was en dat degene die van huis kwam de gynaecoloog was. Ik heb dus ook twintig minuten liggen wachten met een kind dat er bijna uit kwam, maar er niet uit zichzelf uit kon. Dat was erg naar.

In ons ziekenhuis mogen de verloskundigen ook de vacuumpomp gebruiken.