Als je in Nederland wil wonen, moet je je ook echt aanpassen

Hey SG: ik heb laatst een heel interessant artikel gelezen over waarom de opvoeding van bijv. marokkaanse, maar ook antilliaanse jongeren hier nog wel eens tekort schiet en dat ging er beetje over dat hun hele cultuur socialer (als in minder individueel is) is. En dat daar de opvoeding ook meer "samen" ging. Als de Marokkaanse jochies in Marokko op straat kattenkwaad halen, is er altijd wel een oom, buurman of neef in de buurt om hen tot de orde te roepen en dat is ook normaal. Terwijl ze hier dus die sociale controle buiten de deur missen en daardoor een groot deel van de opvoeding (omdat de opvoeding thuis dus minder is dan die bij ons, vooral vanuit de moeder naar haar zonen). Weet jij daar toevallig meer van en kun je je daar iets bij voorstellen?

Edit: ook best interessant --> http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1773941/2003/12/23/Strakke-opvoeding-Marokkaanse-jongens.dhtml

Lopen alle kinderen met een strenge opvoeding om 11 uur 's avonds buiten en krijgen zij allemaal dezelfde lessen over vrouwen en homo's? Nuanceren is ook een vak. Er zijn kinderen die tot 11 uur 's avonds buiten zijn. Dit kan zijn omdat de ouders de opvoeding van hun kind als voltooid beschouwen, of dat zij het niet als problematisch zien. Dat zijn niet álle allochtone kinderen, net zoals niet álle autochtone kinderen netjes om 8 uur gewassen en geknuffeld in bed liggen. Er zijn heus allochtonen die overlast veroorzaken, die crimineel zijn en asociaal. Maar er zijn tig meer autochtonen die overlast veroorzaken, crimineel en asociaal zijn. Overlast kun je aanpakken zonder discriminatie en racisme.

Dat geldt ook over het mensbeeld van vrouwen en homo's. In bible belt gebieden is het geen haar beter. Veroordeel de ideeën, maar veroordeel niet meteen alle mensen in een hele cultuur. Je hoeft niet alles van een cultuur fantastisch te vinden om de mensen gewoon als mens te zien. In veel Afrikaanse landen komt vrouwenbesnijdenis voor. Ik vind het een vreselijk gebruik, ook al begrijp ik wel waarom ze het doen (je inlezen zorgt voor verrassend veel begrip, ik kan het je aanraden). Maar ik beschouw niet alle Afrikanen als vreselijke en asociale inboorlingen.

Antibes schreef:Hey SG: ik heb laatst een heel interessant artikel gelezen over waarom de opvoeding van bijv. marokkaanse, maar ook antilliaanse jongeren hier nog wel eens tekort schiet en dat ging er beetje over dat hun hele cultuur socialer (als in minder individueel is) is. En dat daar de opvoeding ook meer "samen" ging. Als de Marokkaanse jochies in Marokko op straat kattenkwaad halen, is er altijd wel een oom, buurman of neef in de buurt om hen tot de orde te roepen en dat is ook normaal. Terwijl ze hier dus die sociale controle buiten de deur missen en daardoor een groot deel van de opvoeding (omdat de opvoeding thuis dus minder is dan die bij ons, vooral vanuit de moeder naar haar zonen). Weet jij daar toevallig meer van en kun je je daar iets bij voorstellen?

Edit: ook best interessant --> http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/archief/article/detail/1773941/2003/12/23/Strakke-opvoeding-Marokkaanse-jongens.dhtml

Ja daar kan ik me absoluut iets bij voorstellen. Over het algemeen zijn individualistische culturen losser dan collectivistische culturen. In collectivistische culturen wordt een jongere inderdaad niet alleen door de ouders aangesproken op gedrag, maar door iedereen. Zij zijn als gemeenschap verantwoordelijk voor de opvoeding van de jongeren. Hier in Nederland is dat niet zo. Het blijft veelal bij stilletjes ergeren, klagen tegen anderen en PVV stemmen.

Er is overigens in het algemeen een behoorlijk verschil tussen de Marokkaanse en Antilliaanse gemeenschap als het gaat om opvoeding. De Marokkaanse opvoeding is vaak streng, met regels waar geen discussie over mogelijk is. Bij Antillianen speelt vaker dat ouders al op een (voor ons) jonge leeftijd het idee hebben dat de opvoeding is voltooid. Antilliaanse gezinnen zijn ook veel vaker dan gemiddeld eenoudergezinnen, en die scoren gemiddeld toch slechter op veel terreinen.

Er is een theorie die zegt dat problemen wel deels kunnen voortkomen uit verschillen tussen de twee culturen, die van thuis en die van 'buiten'. De strakke regels thuis contrasteren enorm met de losse Nederlandse onderhandelingscultuur. Kinderen zouden moeite hebben om te balanceren tussen de tegenstrijdige berichten die ze horen op school en op straat en thuis. Deze spanning zou een oorzaak (er zijn meer oorzaken, dit is slechts een mogelijkheid) kunnen zijn van baldadigheid bij jongens, omdat zij de neiging hebben spanningen naar buiten te richten. Bij meisjes zou het leiden tot meer psychische problemen.

Goed sg. Het grootste gedeelte van de kinderen lopen niet om 11 uur op straat. Dat gebeurt alleen maar hier.

Ik discrimineer niet. Wat zie jij mij schrijven dat alle allochtonen crimineel zijn?
Ik heb het er over dat je, je moet aanpassen aan het land waarin je woont en dat wanneer je, je als ouder niet aanpast, dit problemen voor je kinderen op kan leveren. Schrijf ik ergens dat geen enkele allochtoon zich aanpast?
Misschien moet jij en beetje nuanceren ipv mij als racist neer te zetten.

Beetje slimme racist gaat niet in Amsterdam Nieuw West wonen.

Grappig trouwens dat toen ik overwoog om mijn kinderen te laten besnijden, ik het halve forum over me heen kreeg omdat dat mishandeling zou zijn. Wanneer je het vanuit je geloof of cultuur doet, wordt het wel geaccepteerd. Dan is het geen mishandeling meer.

Sunprincess schreef:Tja gek genoeg lopen de kinderen met die strenge opvoeding wel tot 11 uur savonds op straat, wordt ze geleerd dat ze geen respect voor vrouwen hoeven te hebben en dat homoseksualiteit een doodzonde is.
Is het ook in veel culturen nog normaal om je kind met de riem te bewerken of een vrouw te straffen als zij niet bloedt tijdens de huwelijksnacht.

Oh kom nou... Ik heb grotendeels Nederlandse clienten, en daarover kan ik precies hetzelfde zeggen. Los van de culturele dingen dan, maar die hebben vrijwel stuk voor stuk een opvoeding achter de rug waarin ze niets goeds geleerd hebben, geen normaal sociaal gedrag, geen eigenwaarde en vooral veel geweld en alcohol en drugsgebruik door de ouders. Ook in die kringen worden kinderen geslagen, homoseksualiteit wordt evengoed gezien als afschuweiljk (filnk wat van de nederlandse heren zegt hier dat als hun kind homo zou zijn, ze dat er wel uit zouden rammen/het kind niet meer hoeven zien), dat je met een paar flinke tikken een kind opvoedt en dat vrouwen die seks hebben met meer mannen sletten zijn. Vrouwen worden sowieso gezien als gebruiksobjecten. En dan gaat het dus om gewoon volbloed nederlandsche heren.

Ik denk inderdaad dat dat niets met cultuur te maken heeft en dat dat soort dingen in alle landen voorkomen, triest genoeg. De aso jongetjes hier in de buurt zijn ook allemaal nederlandse snotneusjes van 14 jaar.

Ik vermoed dat de opvoeding in gezinnen vaak mis gaat doordat er veel andere problemen zijn. Bij de buitenlandse gezinnen zijn dat vaak traumatische ervaringen in het verleden (bij vluchtelingen), financiele problemen, aanpassingsproblemen, weinig uitzicht op een betere situatie en niet zelden psychiatrische of pychische problemen.

Maar bij de autochtone gezinnen is dat niet anders, daar gaat het ook vaak mis door financiele problemen, relatieproblemen en scheidingen, werkloosheid, psychische of psychiatriche problemen.

Ik denk dat je kunt stellen dat in de onderste laag van de samenleving een hele hoop mis gaat tav opvoeding. Dit zijn de gezinnen met weinig inkomen, vaak zonder werk, vaak veel problemen op alle gebieden. Dat is waarom ze in de onderste laag van de samenleving zitten. En ja, daar zitten veel allochtonen bij, want die hebben gewoonweg meer problemen en minder kansen doordat ze hier vaak niet voor niets zijn (bij de nieuwe lichting zeg maar) en de situaties vaak erg complex zijn. Maar dat geldt ook voor de autochtone mensen in de onderste laag van de samenleving. Die hebben ongeveer dezelfde problematieken, met een iets ander accent (pun intended) misschien.

Als jij veel aan je hoofd hebt kun je niet goed voor je kinderen zorgen, dat bezorgt die kinderen een slechte start met weinig kansen, waardoor ze als volwassenen weer meer problemen hebben, en dat weer doorgeven aan hun kinderen. Het is lastig fatsoenlijk opgroeien in een bijstandsgezin met een alcoholistische vader en een psychisch gestoorde moeder, met weinig geld en weinig uitzicht op verbetering. Welke kleur je ook hebt.

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen: het is niet zozeer een cultuurprobleem als een maatschappij probleem.

Helemaal eens met Artemis.

SP: Ik noem je geen racist, maar sommige uitspraken in dit topic (door jou en anderen) vind ik wel neigen naar discriminatie ja. Je blijft criminaliteit en asociaal gedrag linken aan de afkomst. Inbraak koppel je aan het openen van de grenzen, 'die kinderen van een andere afkomst doen zus en zo'. Maar ik sluit me volledig aan bij Artemis. Allochtonen zitten inderdaad vaak in de lage sociaal economische klasse, een klasse waarvan het bekend is dat er over het algemeen meer problemen zijn. Hun problemen worden verergerd door de discriminatie waarmee ze te maken krijgen. Als je als Marokkaanse jongen gaat solliciteren bij de AH voor een bijbaantje, heb je minder kans dan wanneer je als Nederlandse jongen gaat solliciteren. Ik kan me voorstellen dat dit enorm demotiverend werkt en dat je er kwaad van wordt, en dat dit weer voor verdere problemen kan zorgen.

SP, ik moet zeggen dat jouw reacties me echt tegenvallen. Ik had je heel anders ingeschat. Ik dacht dat je een uiterst ruimdenkend en tolerant persoon was, misschien door je stijl. Zo zie je maar dat ook ik me schuldig maak aan vooroordelen, want je bent in mijn ogen helemaal niet tolerant maar uiterst bevooroordeeld en oppervlakkig.

Als allochtoon vind ik inderdaad dat immigranten zich dienen aan te passen. In welke mate is echter moeilijk te zeggen, want dat is ook afhankelijk van de mogelijkheden. Economische immigranten (bijvoorbeeld 1e generatie Chinezen) werken soms zowat alle uren dat ze niet slapen of eten, om het zo maar te zeggen, op plekken waar waarschijnlijk ueberhaupt niet veel gesproken wordt. 2e generatie heeft hopelijk al meer mogelijkheden, al is het maar vanwege schoolplicht en zo gaat het generatie tot generatie beter.

Dit is dan weer niet te vergelijken met hooggeschoolde immigranten die verhuizen voor een goede baan. Die hebben meer keuze: leven als een echte expat of proberen te integreren (privé taalcursussen volgen of andere hobbies oppakken wat de integratie ook bevordert), het kan allemaal.

Maar goed, ik heb de discussie wel met veel interesse gelezen, alleen wordt het (voor mij dan toch) veel te breed gevoerd om er iets zinnigs over te zeggen. Zo hebben we het zowel over economische migranten én asielzoekers tegelijkertijd en wordt er ook geen onderscheid gemaakt bij economische migranten tussen wel of geen verblijfs-en werkvergunning nodig hebben. Voor mij is dat voor de vraagstelling wél belangrijk, want het bepaalt de mogelijkheden van zo'n persoon en ook het toekomstbeeld (en dus de motivatie) van zo'n persoon.

Daarnaast wordt er soms nogal veel gespeeld op eigen ervaring (ik ken iemand die... , en mijn buren...etc), wat weinig toevoegt aan een discussie, want dan krijg je een ping-pong van tegenstrijdige ervaringen. Ik las wat Artemis schreef over Chinezen bijvoorbeeld, het mag wel duidelijk zijn waar mijn roots liggen, maar ik ga daar dan toch ook niet tegenin; ja maar kijk naar mij, DUS het is niet waar wat jij zegt. Ik ben maar een voorbeeld, maar het zijn de statistieken die in zo'n discussie belangrijk zijn.

Verder las ik trouwens een reactie over Polen en schrijnende verhalen die een forumster in een asielzoekerscentrum had gehoord. Voor de goede orde, wie je dan ook hebt gesproken in dat asielzoekerscentrum, dat was geen Pool. Sinds Schengen en de EU, hoeven (en kunnen) Polen geen asiel aan vragen, ze mogen hier gewoon verblijven en werken, als ze dat willen.

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat immigranten zich moeten aanpassen.

Ook zoiets trouwens, immigranten, niet alleen allochtonen. Want ook al is geloof of huidskleur dezelfde, cultuurverschillen kunnen alsnog optreden.

Daarnaast zal ook iedereen wel vinden dat niet alleen immigranten zich moeten aanpassen, maar ook autochtonen.

Anyway, het gaat echter de verkeerde kant op hier wanneer criminaliteit, asociaal gedrag, nadelen voor 'eigen volk', verloedering van onze maatschappij etc. worden gelinkt aan de allochtonen en de opvoeding van deze groepen.

Sayuri schreef:Verder las ik trouwens een reactie over Polen en schrijnende verhalen die een forumster in een asielzoekerscentrum had gehoord. Voor de goede orde, wie je dan ook hebt gesproken in dat asielzoekerscentrum, dat was geen Pool. Sinds Schengen en de EU, hoeven (en kunnen) Polen geen asiel aan vragen, ze mogen hier gewoon verblijven en werken, als ze dat willen.

Dat zei ik ook niet. Ik zei dat het voor het begrip goed is om eens te gaan praten met de mensen over wie je het hebt. Dus ga praten met die Pool waar je je aan ergert, dan creëer je begrip. Ter illustratie vertelde ik toen dat ik enorm veel begrip heb gekregen voor andere culturen sinds ik in een asielzoekercentrum ben geweest. Daar heb ik inderdaad geen Polen gesproken, maar ik ben van mening dat het in het algemeen zo werkt, dat contact zorgt voor meer begrip. Als je weet wat de beweegredenen zijn voor mensen, hoe zij de zaken ervaren, begrijp je ook beter waarom zij zich soms anders gedragen dan jij zou doen.

Oh en trouwens, je kunt begrip hebben voor iets zonder het goed te keuren. Ik begrijp waarom in bepaalde culturen vrouwen besneden worden, maar ik keur vrouwenbesnijdenis wel af. Het begrip maakt alleen het verschil of je zegt dat je het afkeurt of dat je het een achterlijk gebruik vindt dat slechts pure verminking is.

Verder eens met Charles.

Charles schreef:SP, ik moet zeggen dat jouw reacties me echt tegenvallen. Ik had je heel anders ingeschat. Ik dacht dat je een uiterst ruimdenkend en tolerant persoon was, misschien door je stijl. Zo zie je maar dat ook ik me schuldig maak aan vooroordelen, want je bent in mijn ogen helemaal niet tolerant maar uiterst bevooroordeeld en oppervlakkig.

Ik ben ruimdenkend, echt wel en ik ben ook heel tolerant. Ik heb aan weerszijden allochtone buren. We kunnen het prima met elkaar vinden mede omdat er in ieder geval met elkaar kunnen communiceren, zonder gebarentaal.
Ik heb serieus geen probleem met de afkomst van mensen maar ik vind alleen dat je, je in minimale mate aan moet passen. Dat is wat ik zeg.

Verder maakt het mij niet zoveel hoe men hun kinderen opvoedt. Ik werk niet bij jeugdzorg. Ik zeg alleen dat het in bepaalde culturen normaal is om je kinderen veel op straat te laten, ook tot avonds laat. Dat het weer in andere culturen normaal is om je kinderen te slaan. Dat zeg ik een dat verzin ik niet zelf, dat hoor ik ook van de mensen zelf. Ik zie dat niet als discriminatie, het is mijn ervaring en hebben wat ik hoor van mensen uit bepaalde culturen.

Artemis:Jouw cliënten zijn vn van autochtone aankomst bij mij is dat andersom. Dat zegt vrij weinig denk Ik, hooguit zegt het iets over het gebied waarin je werkt.

Mwah, ik lees die tolerantie toch niet echt in je reacties terug, SP. En dat de opvoeding je niet uitmaakt, dat had ik er ook niet uitgehaald. Maar fijn als je zo denkt, want in dat geval zijn we het hartstikke eens met elkaar. Zoals je het nu stelt, en je alleen culturele verschillen opmerkt, zie ik inderdaad geen discriminatie.

Wat ik ook al eerder heb aangegeven, ik keur gedrag af. Er zit in wezen geen verschil tussen een groep skinheads die een Surinamer doodschoppen of een groep Marokkanen die een grensrechter doodschoppen. Het is beiden even erg en alleen denk Ik dat het een andere oorzaak heeft.

Wat die opvoeding betreft, ik ben het erg niet mee eens dat kinderen zo laat wakker zijn en ik ben van mening dat het niet goed is voor de kinderen, maar zolang mijn kinderen laten slapen vind ik het best.

Ik ben het met sp eens.

Ik vraag me echt af in welke cultuur mensen het normaal vinden om hun kinderen laat op straat te laten lopen. Wederom: ik zie dat ook veel gebeuren, maar dat is wederom in zowel autochtone als allochtone gezinnen, omdat het weer vaak gaat om gezinnen in de lagere sociale klasse, waar gewoon veel minder toezicht op de kinderen is.

De strengere Marokkaanse, Turkse en Antilliaanse gezinnen die ik ken, die niet in de onderste laag van de samenleving zitten, die doen dat heus niet. Net zoals ik in mijn buurt de blanke tokkiekinderen net zo laat over straat zie lopen 's avonds als de allochtone tokkiekinderen. Volgens mij zit hem dat niet in de cultuur. Want dat zou betekenen dat er in Marokko of Turkijke enkel ontspoorde kinderen rondlopen.

De Marokkaanse en Turkse gezinnen die niet in de onderste laag zitten, zijn dan ook redelijk aangepast mi. Die groep ouders zit namelijk ook op C.iske zijn huidige school. Deze groep is meer ontwikkeld, spreekt Nederlands. Ze dragen ook hoofddoeken, dat zal mij een vegetarische worst wezen. Ik verwacht ook niet dat ze de koran in de prullenbak gooien, ik vind het terecht dat er moskeeën zijn in Nederland en ik verwacht niet dat ze volledig abn lezen, spreken en schrijven.
Ik vind alleen dat je, je zover moet aanpassen dat je genoeg de t taal spreekt om een ouder gesprek te kunnen voeren op school en dat je rekening houdt met de normen en waarden van de samenleving.

Ik zal een moslim man niet 3 zoenen geven en ik vraag zelfs of ik hem een hand man geven. Een zeer strenge moslim zal ik zelfs niet in ogen kijken.
Maar ik verwacht terug dat die man mij niet voor mijn voeten spuugt en mij ook met respect behandeld.

Oh en zeker in warmere landen is volgens mij normaal dat kinderen tot laat buiten zijn. Maar vaak is dan, zoals Antibes ook al zei, de sociale controle groter.

[quote="Artemis"]Ik vraag me echt af in welke cultuur mensen het normaal vinden om hun kinderen laat op straat te laten lopen.

Albanese cultuur bijvoorbeeld. En die cultuur ligt tegen de Turkse aan dus vermoed daar ook. In Italië zie ik het overigens ook vaak. In warmere landen blijven kinderen sowieso later op. En gangen vaak zat gewoon op straat rond hoor, ook jongere kinderen. Zeker geen tokkies.

Ik vind dat de reacties van SP soms wel erg selectief gelezen worden. Soms is een opmerking niet handig getyped denk ik dan.. Maar als ze daar dan een uitleg over geeft een stukje verderop, wordt daar dan weer overheen gelezen. Verder een boeiende discussie!

Overigens woon ik in een durpje, dus echt meepraten over dit onderwerp kan ik verder niet zo goed. Immigranten/ allochtonen zijn hier doorgaans goed geïntegreerd. Pakken snel de taal en gebruiken op.
Als ik zelf zou immigreren, wil ik wel de taal willen spreken van dat land. Ook zou ik het land kiezen op gebruiken en tradities. Als mij dat niet aan zou staan, zou dat wel een dealbreaker zijn. Maar ik zit dan ook in een luxe-positie, daar ben ik mij wel van bewust.