Zeg maar Yes
Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

voor de trein springen

+31
loura
pitbullgup
Cupcake
Toet
Angela_1986
Mint
Zwoesj
Roze Roos
Jilke
Rapunzel
NerdChic
Lady1984
SuperGrover
Zora
TNMN
Kabouter
Catootje
Makamba
Phileine
Petteflet
smooch
_Lacey_
Sweety
Jeanette
Sterre
Chocolate Cookie
Marcellah89
blondje1313
Pussycat
VeryCherry
Lotus
35 plaatsers

Pagina 1 van 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende

Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty voor de trein springen

Bericht  Lotus do 2 dec 2010 - 21:40

Ik zat laatst in de trein en toen hoorde ik twee meiden praten over mensen die voor de trein springen. Ze maakten er allemaal grapjes over en het kwam op mij over alsof ze het idee hadden dat mensen dat voor de lol doen. Ze hadden het er ook over dat het zo oneerlijk was, omdat andere mensen vechten om te blijven leven. En natuurlijk hadden ze het over de vertraging die de trein erdoor heeft en hoe vervelend dat is.

Ik vraag me af hoe jullie hier naar kijken. Heb je begrip voor mensen die voor de trein springen? Kun je hun keuze respecteren? Waarom wel/niet?
Lotus
Lotus
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6901
Punten : 7188
Registratiedatum : 19-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 21:44

Hun keuze om zichzelf van het leven te beroven respecteer ik. Alleen zijn er wel 'betere' manieren om dat te doen, zonder dat je een heleboel mensen traumatiseert (de machinist + conducteurs, de mensen die jouw stukjes van het spoor mogen schrapen). Aan de andere kant besef ik dat dat wellicht niet je grootste zorg is op het moment dat je jezelf voor de trein gooit.

Samenvattend vind ik het vooral heel erg sneu voor alle betrokkenen.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 21:46

Nee, ik heb geen begrip voor mensen die voor de trein springen. Dat je een eind aan je leven wil maken kan ik wel begrijpen, maar doe het dan op een mindere gore manier... Door voor de trein te springen/van een flat af te springen/e.d bezorg je andere mensen een trauma.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Pussycat do 2 dec 2010 - 21:47

Ik snap dat je zoiets doet als je geen enkele uitweg meer ziet.
Degene die zoiets doet denkt er denk ik niet bij na of hierdoor nou de trein vertraging oploopt of aan de rotzooi die hij/zij achterlaat.
Maar uit pure wanhoop doe je dingen die je anders niet zou doen.
Je wilt dan maar 1 ding... en of dat nu via vergiftiging of ophanging of dus voor de trein springen is dat maakt je volgens mij dan weinig uit.

Dus natuurlijk keur ik dit niet goed. Maar ik weet dat mensen uit wanhoop tot heel veel in staat zijn.
Ik vind het vooral heel erg dat er voor de meeste mensen die zelfmoord plegen hulp net te laat komt.
Iemand moet er maar net achter komen dat iemand zover al in de put zit met zichzelf. Of uberhaupt al geholpen willen worden.
En dat is niet altijd het geval helaas.

Pussycat
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 3713
Punten : 4220
Registratiedatum : 28-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 21:47

Ik kan de grapjes erover ook nooit zo waarderen.
Ik vind niet dat mensen moeten blijven vechten. Ik denk dat wij niet van iemand kunnen verwachten, die het leven echt niet meer ziet zitten, om te blijven omdat wij hem/haar bij ons willen houden. Dat zou egoistisch van ons zijn.

Wel ben ik van mening dat wanneer je nog kleine kinderen hebt, je moet proberen om er nog een tijd voor hen te kunnen zijn, zodat ze zich in ieder geval kunnen herinneren wie hun vader/moeder is. Het lijkt mij voor een kind verschrikkelijk om niet te weten wie je ouder is. Tuurlijk is het ook verschrikkelijk als een ouder zelfmoord pleegt, maar als je beseft hoe moeilijk je ouder het had, kun je je daar met de tijd misschien bij neer leggen, hoe moeilijk het ook is.

Ik ben overigens wel van mening dat je het dan wel moet doen op een manier waarbij je niet een heleboel mensen erbij betrekt. Zoals voor de trein springen, zijn mensen die daar een levenslange trauma aan over houden.


Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  blondje1313 do 2 dec 2010 - 21:49

Ik heb het in mijn omgeving meegemaakt, maar ik kan het nog steeds niet goed begrijpen.
Ik veroordeel haar en haar daad niet, ik weet dat ze het "normaal gesproken" niet gedaan zou hebben, maar ze zag geen andere uitweg, andere manieren waren al mislukt.
Ik vind het wel erg voor alle nabestaanden en voor de betrokkenen op de trein, dit is iets waar je denk ik nooit overheen komt.

blondje1313
Kletskop
Kletskop

Aantal berichten : 2484
Punten : 2628
Registratiedatum : 30-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 21:49

ik heb het helaas van heel dicht bij meegemaakt. De moeder van mijn beste vriendin destijds is toen voor de trein gesprongen. Dit was de 5e poging, dat eindelijk gelukt was. De eerste twee keer heeft ze het met medicijnen en drank geprobeerd in de winter in een bos, tot twee keer toe gevonden nadat ze met helicopters en al uitgerukt waren, de derde keer in een auto, maar toen durfde ze niet meer, de vierde keer had ze bij het spoor gelopen, maar is er toen weg gehaald en de vijfde keer is het gelukt om voor de trein te springen.

Ik heb sowieso geen begrip of respect voor mensen die zelfmoord plegen. Hoe je het wendt of keert, het is een egoistische actie en je laat veel mensen met verdriet achter, plus de mensen die je vinden of de boel weer op moeten ruimen.

Als je zelfmoord wilt plegen dan denk je niet meer aan de mensen om je heen en wat voor gevolgen je actie heeft denk ik. Wat ik ervaren heb destijds, is dat alles om de persoon in kwestie en haar suïcidaliteit draaide. Ik kan me dan wel weer voorstellen dat een suïcidaal iemand niet gaat nadenken over wat voor gevolgen de zelfmoordactie gaat hebben, ik denk dat ie persoon vooral gericht is op hoe de actie kan slagen.



Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Marcellah89 do 2 dec 2010 - 21:52

Het lijkt mij echt verschrikkelijk om te zien als iemand voor de trein springt.
Ik heb daar ook geen goed woord voor over.
Ik vind dat je het beste van het leven moet maken, desnoods met hulp van anderen maar jezelf van het leven beroven is gewoon zwak.
Pas als je iedere dag pijn hebt en de dood zit er aan te komen en je wilt euthanasie plegen kan ik daar achter staan maar anders niet.
Marcellah89
Marcellah89
Fluisteraar
Fluisteraar

Aantal berichten : 297
Punten : 377
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 21:53

Weet je wat ik nooit kan begrijpen, hoe zelfmoord kan mislukken. Ik heb altijd het idee dat het dan gewoon een schreeuw om hulp is. Klinkt misschien heel bot hoor, maar als iemand het al 5/6 keer geprobeerd heeft doe je gewoon iets niet goed.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 21:54

Ik vind het altijd zo zielig voor die mensen (zowel slachtoffer als machinist), maar ik moet toegeven dat ik daarna ook denk verdorie nu heb ik vertraging. Je staat daarna ook minstens twee uur stil, ja soms heb ik een afspraak waar ik heen moest en dan baal ik wel. Dat wordt niet teniet gedaan door de reden. Maar grapjes erover maken vind ik not done.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 21:55

Dromertje schreef:Als je zelfmoord wilt plegen dan denk je niet meer aan de mensen om je heen en wat voor gevolgen je actie heeft denk ik.
Hier ben ik het niet mee eens. De gedachtengang kan juist ook zijn dat je degenen die jou liefhebben niet nog tijden zo door wilt laten lijden, dat ze beter af zijn zonder jou. Liever kort en heftig verdriet dan een leven lang zorgen zeg maar.

Oh en marcellah, in mijn ervaring vergt het juist enorm veel kracht en lef om de keuze voor zelfmoord te maken. Hoe graag je ook van je lijden verlost wilt worden, het blijft toch ontzettend eng.


Laatst aangepast door freakielief op do 2 dec 2010 - 21:58; in totaal 1 keer bewerkt

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 21:57

CherrieLola schreef:Weet je wat ik nooit kan begrijpen, hoe zelfmoord kan mislukken. Ik heb altijd het idee dat het dan gewoon een schreeuw om hulp is. Klinkt misschien heel bot hoor, maar als iemand het al 5/6 keer geprobeerd heeft doe je gewoon iets niet goed.

Dan zou het een schreeuw om hulp zijn, is dat dan verkeerd? Er zijn nu eenmaal mensen die niet weten hoe ze anders om hulp moeten vragen. Ik denk dat je op zo'n moment wel heel ver heen bent om nog helder te kunnen denken. Overigens zou ik zelf niet zo veel aantrekken van die meisjes in de trein. Wellicht bedoelde ze het sarcastisch...

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 22:00

Dromertje schreef:Ik heb sowieso geen begrip of respect voor mensen die zelfmoord plegen. Hoe je het wendt of keert, het is een egoistische actie en je laat veel mensen met verdriet achter, plus de mensen die je vinden of de boel weer op moeten ruimen.


Maar is het niet egoistisch om van iemand die echt niet meer wilt leven, te verlangen dat hij/zij bij ons blijft? Dat is toch ook enorm egoistisch? Dat degene maar moet blijven leven voor de mensen om zich, terwijl hij/zij zelf doodongelukkig is met het leven?

Naar dat je het van zo dichtbij hebt meegemaakt.
Mijn oom heeft ook zelfmoord gepleegt. Pas na pogingen, waarbij hij te vroeg werd gevonden, is het gelukt.
Het was een moeilijke tijd, maar iedere keer als mijn vader bij hem op bezoek ging, maakte mijn oom het mijn vader weer duidelijk dat er een keer zal zijn dat het hem lukt.

Uiteindelijk heeft mijn vader zich ook bij neergelegd en was zelfs opgelucht toen het mijn oom eindelijk gelukt is. Dat was de grootste wens van mijn oom, al jarenlang. Mijn vader voelde iedere keer weer die pijn die mijn oom met zich mee droeg, als hij op bezoek was. Mijn oom zat ook al een hele lange tijd in een psychiatrische instelling.
De laatste keer dat mijn vader bij hem op bezoek is geweest heeft hij tegen mijn oom gezegd dat hij er vrede mee heeft dat dit de wens van mijn oom was. Een week later is het hem gelukt.


Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Chocolate Cookie do 2 dec 2010 - 22:01

CherrieLola schreef:Nee, ik heb geen begrip voor mensen die voor de trein springen. Dat je een eind aan je leven wil maken kan ik wel begrijpen, maar doe het dan op een mindere gore manier... Door voor de trein te springen/van een flat af te springen/e.d bezorg je andere mensen een trauma.

Ik heb hier niets meer aan toe te voegen..
Chocolate Cookie
Chocolate Cookie
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 4663
Punten : 4809
Registratiedatum : 18-11-10
Woonplaats : Vlakbij Breda

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 22:01

Een schreeuw om hulp is niet verkeerd, maar waarom dan op zo'n manier. En dat je dat 1 keer zo doet kan ik eventueel nog wel inkomen, maar poging op poging doen?! Nee, in mijn ogen wil je dan gewoon niet dood. En ik vind dat je dat je familie en vrienden niet keer op keer aan kan doen.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Sterre do 2 dec 2010 - 22:03

freakielief schreef:Hun keuze om zichzelf van het leven te beroven respecteer ik. Alleen zijn er wel 'betere' manieren om dat te doen, zonder dat je een heleboel mensen traumatiseert (de machinist + conducteurs, de mensen die jouw stukjes van het spoor mogen schrapen). Aan de andere kant besef ik dat dat wellicht niet je grootste zorg is op het moment dat je jezelf voor de trein gooit.

Samenvattend vind ik het vooral heel erg sneu voor alle betrokkenen.

Eens!

Sterre
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 3682
Punten : 3849
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 22:03

CherrieLola schreef:Weet je wat ik nooit kan begrijpen, hoe zelfmoord kan mislukken. Ik heb altijd het idee dat het dan gewoon een schreeuw om hulp is. Klinkt misschien heel bot hoor, maar als iemand het al 5/6 keer geprobeerd heeft doe je gewoon iets niet goed.

In mijn verhaal wisten de mensen om haar heen dat ze suïcidaal was, toen haar dochter 's middags eerder thuis kwam dan gepland en haar moeder was er niet hebben ze direct groot alarm geslagen, ze zijn toen direct gaan zoeken met helicopters enzo en toen is haar moeder buiten westen ergens in een bos gevonden, direct naar het ziekenhuis, maag leeggepompt en het overleefd. Tweede keer was ze net terug van de PAAZ-afdeling, is ze door haar man laveloos achter in de tuin gevonden. Derde keer is ze in verwarde toestand van de weg geplukt door de politie, vierde keer heeft ze in paniek haar zus opgebeld en die heeft ervoor gezorgd dat de spoorwegpolitie haar bij het spoor vandaan heeft gehaald en de vierde keer zat ze net een dag op de open afdeling, is ze weg gegaan en voor de trein gesprongen.

Ik weet niet of het een schreeuw om aandacht was. Ik weet wel dat ze toen enorm ziek was en iedere keer psychisch nog dieper zonk als een poging mislukt was. Ik heb ook gezien wat het met haar gezin deed. Haar dochter heeft toen wel eens gezegd dat ze spijt had dat ze de politie de eerste keer heeft gebeld.

@ Freakie: ik heb dat geschreven n.a.v. mijn eigen ervaring, maar ik ben het ook wel eens met jouw beredenering.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 22:05

CherrieLola schreef:Weet je wat ik nooit kan begrijpen, hoe zelfmoord kan mislukken. Ik heb altijd het idee dat het dan gewoon een schreeuw om hulp is. Klinkt misschien heel bot hoor, maar als iemand het al 5/6 keer geprobeerd heeft doe je gewoon iets niet goed.

Ik denk niet dat het in alle gevallen een schreeuw om hulp is, tuurlijk zitten er genoeg mensen bij, bij wie het wel een schreeuw om hulp is. Maar er zijn er denk ik ook genoeg, waarbij het gewoon mislukt doordat hij/zij te vroeg gevonden is, te weinig medicijnen heeft ingenomen etc.

Mijn oom heeft onder anderen zich tot 2 keer toe volgestopt met medicijnen, 1 keer zich proberen te vergassen, waarbij gewoon steeds te vroeg iemand hem vond, waardoor hij met spoed naar het ziekenhuis werd gebracht.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Pussycat do 2 dec 2010 - 22:06

Maar die mensen zijn gewoon zo ziek in hun hoofd. Of zo wanhopig anders pleeg je sowieso geen zelfmoord in mijn ogen.

Ik denk serieus dat ze echt niet meer helder nadenken over de gevolgen dan of over de mensen die ze achterlaten.
En keer op een keer een poging doen kan meerdere redenen hebben. Omdat ze eerder worden gevonden zoals al eens is gezegd. Of inderdaad een schreeuw om hulp, maar als niemand helpt... ja dan doen ze het vanzelf wel een keer goed.

Pussycat
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 3713
Punten : 4220
Registratiedatum : 28-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 22:07

Dromertje schreef:
CherrieLola schreef:Weet je wat ik nooit kan begrijpen, hoe zelfmoord kan mislukken. Ik heb altijd het idee dat het dan gewoon een schreeuw om hulp is. Klinkt misschien heel bot hoor, maar als iemand het al 5/6 keer geprobeerd heeft doe je gewoon iets niet goed.

In mijn verhaal wisten de mensen om haar heen dat ze suïcidaal was, toen haar dochter 's middags eerder thuis kwam dan gepland en haar moeder was er niet hebben ze direct groot alarm geslagen, ze zijn toen direct gaan zoeken met helicopters enzo en toen is haar moeder buiten westen ergens in een bos gevonden, direct naar het ziekenhuis, maag leeggepompt en het overleefd. Tweede keer was ze net terug van de PAAZ-afdeling, is ze door haar man laveloos achter in de tuin gevonden. Derde keer is ze in verwarde toestand van de weg geplukt door de politie, vierde keer heeft ze in paniek haar zus opgebeld en die heeft ervoor gezorgd dat de spoorwegpolitie haar bij het spoor vandaan heeft gehaald en de vierde keer zat ze net een dag op de open afdeling, is ze weg gegaan en voor de trein gesprongen.

Ik weet niet of het een schreeuw om aandacht was. Ik weet wel dat ze toen enorm ziek was en iedere keer psychisch nog dieper zonk als een poging mislukt was. Ik heb ook gezien wat het met haar gezin deed. Haar dochter heeft toen wel eens gezegd dat ze spijt had dat ze de politie de eerste keer heeft gebeld.


@ Freakie: ik heb dat geschreven n.a.v. mijn eigen ervaring, maar ik ben het ook wel eens met jouw beredenering.

Maar dat is juist wat ik bedoel, je wéét toch dan wel dat je na iedere poging nog dieper zinkt. Dan wéét je toch ook wat het met je gezin doet. Ik snap zulke mensen gewoon echt niet.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 22:10

Oh, wat ik wel nog wil toevoegen is dat ik best wel snap dat er mensen zijn die het echt niet meer zien zitten en denken dat alles en iedereen beter af is zonder diegene. Maar waar ik me vooral aan stoor zijn die net-niks-mensen die van die halfbakken pogingen doen en expres te weinig medicijnen nemen, of hun polsen willen doorsnijden en dan overdwars op hun pols snijden en de badkamerdeur wagenwijd open laten staan zodat ze in ieder geval op tijd gevonden worden. En meer van dat soort dingen.

Bah, ik kan niet eens meer verwoorden wat ik nou allemaal precies wil zeggen.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 22:14

@ CL: ik ben het niet met je eens en ik merk dat ik het niet leuk vind dat je op die manier reageert. Tuurlijk snap je zulke mensen niet, de persoon waar ik het over had, was al járen ziek, opname na opname. Die eerste keer was wel zo goed gepland, het was dat haar dochter uitval had en daardoor twee uur eerder thuis was, anders was het haar gelukt ook. Later was ze nauwelijks meer in staat om logisch na te denken en te beredeneren wat ze moest doen om niet op tijd gevonden te worden.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 22:16

Ik bedoel het ook niet zo bot als het overkomt dromertje en ik wil jou ook niet aanvallen. Ik kan alleen niet zo goed uit mijn woorden komen nu.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gast do 2 dec 2010 - 22:18

CherrieLola schreef:Oh, wat ik wel nog wil toevoegen is dat ik best wel snap dat er mensen zijn die het echt niet meer zien zitten en denken dat alles en iedereen beter af is zonder diegene. Maar waar ik me vooral aan stoor zijn die net-niks-mensen die van die halfbakken pogingen doen en expres te weinig medicijnen nemen, of hun polsen willen doorsnijden en dan overdwars op hun pols snijden en de badkamerdeur wagenwijd open laten staan zodat ze in ieder geval op tijd gevonden worden. En meer van dat soort dingen.

Bah, ik kan niet eens meer verwoorden wat ik nou allemaal precies wil zeggen.

Zo. Net-niks-mensen vind ik nogal een harde bewoording.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  VeryCherry do 2 dec 2010 - 22:20

Met net-niks-mensen bedoel ik van die pubers die doen alsof het leven zo zwaar is en dat niemand van ze houdt en weet ik het wat meer. Geen mensen die al jaren op de PAAZ of een andere psychiatrische instelling hebben doorgebracht.
VeryCherry
VeryCherry
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 17413
Punten : 17754
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

trein - voor de trein springen Empty Re: voor de trein springen

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Ga naar beneden

Pagina 1 van 7 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Volgende

Terug naar boven

- Soortgelijke onderwerpen

 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum