Nog maar een stelling..

Ik ben het woord voor woord eens met Susan.

Nour schreef:

Statler schreef:

Nour schreef:Ik vind dit niet alleen opgaan voor de Turkse mevrouw bij de huisarts, maar net zo goed voor de Limburgse mevrouw bij de bakker in Amsterdam. Dus als we het dan hebben over iedereen in Nederland, bedoel ik ook echt iedereen.

Maar Limburgs is geen taal, en ik denk dat de gemiddelde Limburger wel weet dat een Limburgs dialect in Amsterdam niet altijd te volgen is

Het schijnt dus dat naast Fries, Limburgs ook is erkend als taal. Ja, zeg maar niets.

Er is feitelijk niet echt een verschil tussen een taal en een dialect, alleen de status en de erkenning.

Edit: met feitelijk bedoel ik dan taalkundig gezien.

Nour schreef:

Statler schreef:

Nour schreef:Ik vind dit niet alleen opgaan voor de Turkse mevrouw bij de huisarts, maar net zo goed voor de Limburgse mevrouw bij de bakker in Amsterdam. Dus als we het dan hebben over iedereen in Nederland, bedoel ik ook echt iedereen.

Maar Limburgs is geen taal, en ik denk dat de gemiddelde Limburger wel weet dat een Limburgs dialect in Amsterdam niet altijd te volgen is

Het schijnt dus dat naast Fries, Limburgs ook is erkend als taal. Ja, zeg maar niets.

Dit is echt complete onzin, Limburgs is echt geen taal.
Maar als ik in Amsterdam bij de bakker sta zul je misschien wel horen dat ik uit Limburg kom, terwijl ik geen dialect spreek (thuis ook niet), en ik denk dat een Limburger in Amsterdam gewoon Nederlands spreekt.

Ik vind wel dat je Nederlands moet kunnen spreken als je hier komt wonen, dat moet je denk ik ook willen, je wil je toch verstaanbaar kunnen maken. Bij C. in de klas zitten een broer en zus die gaan nu voor het derde jaar groep 2 doen, want ze lopen erg achter qua taal, de ouders spreken ook geen woord Nederlands, een hele slechte zaak vind ik dat.

Ik vond het zelf ook al bullshit, toen iemand me daarvan probeerde te overtuigen. Van Fries weten we allemaal dat het erkend is als taal in Nederland, maar van Limburgs geloofde ik het niet. Degene met wie ik die discussie had, heeft me toen ooit eens een pagina op internet laten zien (geen wikipedia, hoor;)), waar ook op stond vermeld dat Limburgs eveneens erkend is als taal in Nederland. Ik hoorde eigenlijk alleen de Limburgers dat zelf zeggen, in hetzelfde riedeltje als dat ze achtergesteld waren t.o.v. de rest van Nederland, door hun verleden qua werken in de mijnen, blablabla.

Ik vind het wel belangrijk dat mensen de moeite doen om Nederlands te leren spreken, zodat ze zich verstaanbaar kunnen maken indien dit nodig is.

MissBlunt schreef:De inburgeringseis geldt niet voor mensen met de Turkse nationaliteit op grond van het associatierecht tussen Turkije en de EG

De inburgeringsregels hier in NL vind ik wel een beetje krom, ik vind het raar dat als je uit bepaalde landen komt je geen NL hoeft te leren.
Mijn moeder is Amerikaans, woont hier al meer dan 35 jaar, spreekt vloeiend Limburgs en kan ook prima Nederlands (maar dan hoor je af en toe ietsjes Limburgs ertussen), werkt achter de kassa in een winkel en moest een paar jaar geleden ineens gaan inburgeren. Lesjes volgen, toetsen doen. Omdat ze zelf geld verdient moest ze dit ook uit eigen zak gaan betalen. Wilde ze dit niet, dan moest ze ook weer een bepaald soort toets gaan doen om te bewijzen dat ze goed was ingeburgerd. De eerste gelegenheid om deze te gaan doen was in Eindhoven, ook nog zo'n uur reizen dus, en weer op eigen kosten. Op dat moment heeft mijn moeder een Nederlands paspoort aangevraagd, die ze nóóit wilde, omdat Nederlands of Amerikaans, dat zou toch helemaal niets veranderen aan wie zij is!

Bolleke, je kunt het zelf wel geen taal vinden, maar het is echt zo. We hebben het namelijk niet over een schattig zacht g-tje; een dialect is namelijk gewoon Nederlands met een andere tongval. Ik kan in principe alle dialecten verstaan. Maar als ik mensen echt Limburgs hoor praten, mis ik bepaalde woorden gewoon. Net als het Fries; het is geen Nederlands meer. Dat geldt overigens ook voor het Nedersaksisch, de derde erkende (streek)taal van Nederland en tevens met de meeste beoefenaars (1.798.000 tov Limburgs 825.000 en Fries 453.000).

http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/erkende-talen/talen-in-nederland

Hierin staat het wel duidelijk aangegeven. Ook over het Limburgs.

MissBlunt schreef:Ik ben er absoluut vóór dat enige beheersing van de Nederlandse taal een voorwaarde is voor immigranten. Bedenk wel dat die Nederlandse taal toets in het land van herkomst voor vluchtelingen niet geldt. Die gaan pas Nederlands leren als ze hier gestteld zijn. Over die folders in een andere taal: ik vind het belangrijk dat iedereen toegang heeft tot informatie, ook mensen die zich misschien niet voldoende inzetten om de Nederlandse taal machtig te worden. En als laatste, tussen functioneren in het dagelijks leven en een folder met bijvoorbeeld medische informatie tot je kunnen nemen zit een heel groot verschil. Spreken en lezen zijn heel verschillende vaardigheden voor een immigrant.

Hier ben ik het wel mee eens. Maar ik vind niet dat al die informatie dan maar in het Turks moet verschijnen omdat er Turkse mensen zijn die gewoon de taal niet willen leren. Je moet jezelf (taalkundig gezien) kunnen redden in het land waar je woont en onder die beschrijving vallen eigenlijk geen specifieke medische termen, maar alleen een beetje algemeen aan de huisarts kunnen uitleggen waar het pijn doet ofzo. Toch vind ik dat je dan wel zelf verantwoordelijk bent dat je je situatie aan iemand kan uitleggen, dus dan maar een tolk, of zorg dat je de Engelse taal beheerst.

Ik werk in een wetenschappelijke omgeving en de voertaal is hier voornamelijk Engels. Er zitten veel buitenlanders hier, die spreken allemaal goed Engels, maar Nederlands is een erg moeilijke taal om te leren. Mijn oordeel is dus eigenlijk, ja, je zou de basisvaardigheden van de Nederlandse taal moeten beheersen en is dat niet, dan toch op zijn minst die van de Engelse taal

Eens. Ik vind het schandalig dat een 'buitenlander' na 5 jaar hier wonen nog geen 5 Nederlandse woorden kent. Ik maak het op m'n werk vaak mee en dan vooral bij de Marokkaanse vrouwen van 40+. Het is niet leuk voor hun zelf en ook niet voor de mensen die wel alleen Nederlands kunnen

Ok, dus Limburgs is dus toch een taal. Wat gek dat dit veel minder bekend is, naar mijn weten, dan dat Fries een taal is.

Ik ben het er ook mee eens. De vriendin van mijn neef is in Nederland komen wonen, zij komt uit Israël. Soms komt ze er in het Nederlands niet uit en gaat ze in het Engels verder, maar ik geef gewoon weer antwoord in het Nederlands. Anders leert ze het toch nooit?

Verder vind ik het storend als mensen die hier al jaren wonen geen stom woord Nederlands spreken. Je woont in Nederland, pas je dan ook aan! Zo krijg je ook geen miscommunicaties en misverstanden, zeker als het gaat om een zaak van leven of dood (neem als voorbeeld het 6-jarige jongetje dat een paar weken geleden verdronk, doordat de familie van het jongetje de Nederlandse taal niet machtig waren was veel te laat duidelijk dat het jongetje in het water lag en toen was het al te laat).

Nour schreef:Ok, dus Limburgs is dus toch een taal. Wat gek dat dit veel minder bekend is, naar mijn weten, dan dat Fries een taal is.

Ik denk niet dat iemand in Limburg het hier mee eens is. Je spreekt "Mestreechs", "Zittesj", "Kirchröadsj" of "Wieërts". Elke plaats of regio heeft zijn eigen taal/dialect.

Ellibre, elke streek heeft zijn eigen dialect ja. Maar Fries, Limburgs en Nedersaksisch zijn officieel erkende (streek)talen. Zeeuws, Brabants, Amsterdams en all that zijn dat niet; dat zijn gewoon dialecten.

Susan schreef:Sowieso vind ik dat mensen privégesprekken mogen voeren in iedere taal die ze willen, ook als dat in de bus of ergens anders in het openbaar is. In het gezelschap van mensen die die taal niet begrijpen vind ik het wel onbeleefd, maar dan vind ik het eerder een fatsoensnorm dan een vaste regel.

Daarbuiten vind ik wel dat iedereen Nederlands of tenminste Engels moet kunnen spreken om goed te kunnen communiceren. Toch vind ik het wel goed dat bepaalde informatie, zoals folders bij de verloskundige en dergelijke, ook in onder andere het Turks worden gedrukt. Ik vind het belangrijker dat vrouwen die zwanger zijn de goede informatie tot hun beschikking hebben dan dat zij voldoende onze taal spreken om die informatie in het Nederlands te snappen.

Hier sluit ik me volledig bij aan.

Mari schreef:Als je naar een ander land komt, gedwongen of gekozen dan vind ik het niet meer dan logisch dat je de Nederlandse taal moet gaan leren en uiteindelijk binnen een bepaalde termijn moet beheersen.

Iemand die niet kan communiceren zal nooit volledig in de Nederlandse maatschappij passen. Heb het zelf ondervonden bij een vriendin van mij, die voelden zich de eerste maanden eenzaam ze begreep niks, niemand begreep haar en werk vinden ging echt niet.

Ik vind het wel onbegrijpelijk dat mijn vriendin uit een EU land komt moest betalen voor haar cursus Nederlands terwijl haar medecursist uit Turkije het van de Nederlandse staat betaald kreeg. Ik ben voorstander om sowieso iemand zelf te laten opdraaien voor de kosten. Je wilt hier komen wonen, dan betaal je het maar, spreek je binnen 2 jaar de taal niet en heb je geen werk, dan moet je helaas weer naar je thuisland.

Maar als je geen geld hebt, kun je zo'n cursus niet betalen, kun je niet inburgeren en de taal niet leren. Niet iedereen emigreert vrijwillig hè. En die laatste zin vind ik echt extreme onzin, immers zijn alle autochtonen fantastisch in de Nederlandse taal (zie het forum hier al) en hebben alle autochtonen werk.

SuperGrover schreef:

Mari schreef:Als je naar een ander land komt, gedwongen of gekozen dan vind ik het niet meer dan logisch dat je de Nederlandse taal moet gaan leren en uiteindelijk binnen een bepaalde termijn moet beheersen.

Iemand die niet kan communiceren zal nooit volledig in de Nederlandse maatschappij passen. Heb het zelf ondervonden bij een vriendin van mij, die voelden zich de eerste maanden eenzaam ze begreep niks, niemand begreep haar en werk vinden ging echt niet.

Ik vind het wel onbegrijpelijk dat mijn vriendin uit een EU land komt moest betalen voor haar cursus Nederlands terwijl haar medecursist uit Turkije het van de Nederlandse staat betaald kreeg. Ik ben voorstander om sowieso iemand zelf te laten opdraaien voor de kosten. Je wilt hier komen wonen, dan betaal je het maar, spreek je binnen 2 jaar de taal niet en heb je geen werk, dan moet je helaas weer naar je thuisland.

Maar als je geen geld hebt, kun je zo'n cursus niet betalen, kun je niet inburgeren en de taal niet leren. Niet iedereen emigreert vrijwillig hè. En die laatste zin vind ik echt extreme onzin, immers zijn alle autochtonen fantastisch in de Nederlandse taal (zie het forum hier al) en hebben alle autochtonen werk.

En als je geen werk hebt, dan heb je ook geen geld, kan je de taalcursus niet betalen en omdat je de taal niet spreekt kan je moeilijker aan werk komen gezien het grote aantal werkzoekenden op het moment. En inderdaad, wat doe je met de autochtonen die geen werk hebben (ik noem maar wat: werklozen, arbeidsongeschikten, thuiszijnde moeders, net afgestudeerden)? Artikel 1 van de grondwet zegt tenslotte dat iedereen die zich in Nederland bevindt in gelijke omstandigheden een gelijke behandeling dient te krijgen...

Als ik dit soort stellingen voorbij zie komen probeer ik me altijd in te denken hoe ik dat zou doen als ik in het buitenland ging wonen. Natuurlijk zou ik ervoor zorgen dat ik me verstaanbaar kon maken in de nieuwe taal maar met mijn partner en familie zou ik toch in mijn eigen taal praten. Ongeacht de plaats of situatie. Dit is wel afhankelijk denk ik van de mate waarin je verwacht in het land te blijven, als dit voor altijd zou kunnen zijn zou ik sneller de taal goed willen leren spreken dan wanneer het tijdelijk is. Naar mijn mening is het voor iedereen noodzakelijk om zich verstaanbaar te kunnen maken, in NL kan dat zowel in het Nederlands als in het Engels heel goed. Of je de taal goed moet beheersen als je denkt vlug weer terug te keren naar je thuisland, dat is voor mij de vraag. Helaas is het vaak zo dat de mensen die gebrekkig Nederlands spreken een minderheidsklasse zijn en dat dat iets is wat veel Nederlanders tegen de borst stuit, vrouwen met hoofddoek die bij de kassen van de Ah alleen de portemonnee kunnen laten zien om er geld uit te laten halen... Stigmatiserend, dat is het wel.

Mijn nicht is geëmigreerd naar Portugal.
Thuis met haar gezin spreekt ze gewoon Nederlands, in het begin praatten ze tegen andere mensen Engels, maar hebben zichzelf met boekjes enzo Portugees aangeleerd.
Mijn achternichtje is ook gelijk in Portugal naar school gegaan, ze was toen 9 en leerde echt super snel.
Zij heeft haar ouders ook geholpen bij de taal.
En nu kunnen ze zich aardig verstaanbaar maken (ze wonen er in dec 3 jaar).

Het gaat toch om hier.

Ik erger mij aan mensen die geen ned. spreken maar wel al een x aantal jaar hier woont.
Je gaat je toch aanpassen in het land waar je woont?!?
Ergens vind ik dat wij hierin Nederland best ver in mee gaan.

Vergeet niet dat als een vluchteling naar Nederland komt, hij/zij pas naar een Nederlandse cursus mag zodra hij een status heeft. Deze procedure duurt soms jaren. Ik kende een vrouw uit een AZC, afkomstig uit Irak. Ze wilde erg graag werken en de taal leren maar zat al 4 jaar in de procedure.

Ik heb er geen moeite mee als mensen op een openbare plaats hun moedertaal spreken. Naast allochtonen zijn er ook zat touristen, waarom zou ik me aan de 1 storen en aan de ander niet. Voor de zelfredzaamheid vind ik het wel belangrijk dat ze de taal ( enigsinds) beheersen.

Caribbeanlover schreef:Het gaat toch om hier.

Duh... In feite maakt het niet uit in welk land het is. Ik probeerde de situatie andersom te laten zien. Dat Nederlanders in het buitenland onderling ook Nederlands blijven praten, maar dat ze wel hun best doen om de taal te leren.
Wat ik ermee wil zeggen, is dat ik t prima vind dat ze onderling in hun eigen taal praten, maar dat ik wel verwacht dat ze zich in ieder geval verstaanbaar kunnen maken in de taal van het land waar ze wonen.