Pavlov-reactie, weer 'afleren'? UPDATE 06-03

**

Zijn het dan niet juist de spuiten ipv de doekjes?

Zo... het leed is voor deze week weer geleden!

girli schreef:Zijn het dan niet juist de spuiten ipv de doekjes?

Dat heb ik me ook afgevraagd maar ik denk het niet. Want 1) het is járen goed gegaan tot het moment dat ik die andere doekjes kreeg (waar volgens de apotheek trouwens meer mensen niet tegen konden) en 2) sinds ik niet meer desinfecteer, ben ik alweer een paar keer van merk gewisseld (lang leve de overheidsbezuinigingen) en dan zou je dus verwachten dat het probleem voorbij is maar dat is dus niet zo.

Volgens mij heb ik ergens tussen mijn oren het ene aan het andere gelinkt en krijg ik het niet 'ontlinkt'...

Je word toch ook juist van te voren misselijk? Dan lijkt het me idd niet aan de spuiten liggen.

тыквашка schreef:Je word toch ook juist van te voren misselijk? Dan lijkt het me idd niet aan de spuiten liggen.

Klopt. Zodra ik me bedenk: 'Oh ja, het is dinsdag, vandaag moet ik spuiten!' voel ik de misselijkheid opkomen en pas wanneer ik klaar ben met spuiten, trekt het langzaam weg.

Het is ook geen misselijkheid 'in mijn buik' zoals wanneer je teveel of verkeerd gegeten hebt, maar het is een misselijkheid die meer in mijn keel-/neusholte zit, zoals bij wagenziekte volgens mij. Dat je het gevoel hebt dat je helemaal wit wegtrekt -->

Moet je jezelf injecteren rond een bepaalde tijd? Misschien dat dat ook een trigger is waardoor het mis gaat?

Heb je ook al geprobeerd om het prik-moment wat relaxter te maken door bijvoorbeeld een leuk muziekje op te zetten, van te voren of erna een kopje thee te drinken en zit je wel ontspannen?

Als iemand jou injecteert is er niks aan de hand toch, hoe is het als je jezelf injecteert in het bijzijn van iemand?

Ik noem maar wat, weet niet of het kan helpen..

Dit zeggen ze op een website over klassiek conditioneren: Alles wat je jezelf hebt aangeleerd, kun je ook weer afleren. Het zou kunnen dat de hond een hele tijd geen voedsel meer krijgt op het moment dat het belletje weer rinkelt. In zo'n geval zal de hond op den duur gewoon niet meer kwijlen. De aangeleerde reactie verdwijnt dan langzaam.Dit heet uitdoving. Uiteindelijk zal het gedrag helemaal verdwijnen.

Zoals ik het hier dus lees, zal dat nare gevoel dat het prikken/de alcoholgeur bij jou oproept, langzaam aan gaan verdwijnen. Ik zou dan de prik-momenten zo aangenaam mogelijk voor jezelf maken de komende tijd. Hoop dat je iets aan mijn reactie hebt :-).

't lastige is dat een hond veel primairder reageert dan een Sjaan. Een hond denk gewoon, huh, geen eten...en na een hele tijd zal hij ook stoppen met kwijlen die bij de reactie hoort. Maar Sjaan denkt onbewust waarschijnlijk veel meer, ik denk dat dit een complexer proces is waar je niet zo maar af komt omdat je het zelf mentaal in stand houd. Tenslotte: elke keer als je moet prikken word je misselijk, dus is prikken onaangenaam...dus word je misselijk want het is ongenaamd...cirkeltje...

Ooh ik zie dat ik het hond-voorbeeld heb genomen, maar er stond ook een voorbeeld over een konijn.

Voorbeeld: Iemand is aangeleerd bang te zijn voor witte konijntjes. Zijn
ouders nemen een wit konijntje in huis als huisdier. Het kind zal
langzamerhand wennen aan de nieuwe situatie met het konijn en zal zijn
angst als het ware uitdoven. Het kind leert te wennen aan het dier en
leert het zien als iets positiefs.

Niet dat Sjaan dan het prikken zal gaan zien als iets positiefs, maar ze zeggen dat het ook weer af te leren is. Dat zal natuurlijk geen onzin zijn en ook wel lastig om af te leren, maar het moet wel kunnen. Volgens Pavlov dan he, ik weet het niet!

Maar je hebt ook wel gelijk met die vicieuze cirkel hoor, gedachten spelen gewoon een hele grote rol in het hele verhaal.

Tijd en situatie hebben er niets mee te maken, want ik heb het óók op vakantie of wanneer ik eens een dag later spuit. Ook spuit ik niet altijd op hetzelfde tijdstip dus dat lijken me ook geen triggers.

Dat van dat 'uitdoven' wist ik, dat was onderdeel van mijn psychologie-cursus (ik weet hoe het allemaal werkt en daarom baal ik er ook zo van dat ik er nu zelf niet vanaf kom haha), daarom had ik ook gehoopt dat mijn ziekenhuis-periode als een soort 'uitdovingsperiode' zou werken. Het moment zelf vind ik moeilijk aangenaam te maken, veel verder dan mezelf iets leuks / lekkers te beloven (idd thee/koffie/sapje met een koekje o.i.d.) ben ik niet gekomen.
Ik vind het wel heel lief dat jullie zo meedenken!
Overigens heeft Pompoen wel gelijk met haar vicieuze cirkeltje...

Nu het zo goed met me gaat na mijn operaties, wil ik volgende week bij de reumatoloog gaan voorstellen om mijn onderhoudsmedicatie te verlagen, hopelijk kan ik dit medicijn verlagen en mag ik terug overstappen naar tabletten. Vanaf een bepaalde dosis werkt het namelijk beter als injectie maar hopelijk mag ik verminderen en kan ik met tabletjes af *duimduimduim*

Kun je niet sowieso vragen of je niet al dan niet tijdelijk pillen kunt slikken, dan kun je ook uit dat cirkeltje stappen namelijk!

тыквашка schreef:Kun je niet sowieso vragen of je niet al dan niet tijdelijk pillen kunt slikken, dan kun je ook uit dat cirkeltje stappen namelijk!

Maar ontwijken is bij angst zelden goed, toch?

Het is echt een kwestie van herschrijven. Positief gevoel over het negatieve plaatsen. Helaas is één slechte ervaring genoeg om in de problemen te komen en zijn er daarna heeeeel veel goede momenten nodig om het weer wat beter te laten gaan.

De situatie dus proberen te koppelen aan iets leuks. Iets waar je blij van wordt, zodat je bij het prikken weer andere associaties krijgt. Succes.

Kun je jezelf niet een beetje tot de orde roepen in je hoofd? Zeggen dat het complete onzin is dat je je zo misselijk voelt en dat die doekjes je alleen maar helpen jou je medicatie te nemen.

Ik denk dat je het kunt vergelijken met flink dronken zijn geworden door een bepaald soort drank en dan alleen al bij de gedachte aan een glaasje van dat spul weer misselijk worden.

Smikkell schreef:

тыквашка schreef:Kun je niet sowieso vragen of je niet al dan niet tijdelijk pillen kunt slikken, dan kun je ook uit dat cirkeltje stappen namelijk!

Maar ontwijken is bij angst zelden goed, toch?

Het is echt een kwestie van herschrijven. Positief gevoel over het negatieve plaatsen. Helaas is één slechte ervaring genoeg om in de problemen te komen en zijn er daarna heeeeel veel goede momenten nodig om het weer wat beter te laten gaan.

De situatie dus proberen te koppelen aan iets leuks. Iets waar je blij van wordt, zodat je bij het prikken weer andere associaties krijgt. Succes.

@Smikkel, dat is idd wel zo, maar als je in een cirkeltje ronddraait is het wél goed om dit te doorbreken. Bij depressies, wat natuurlijk een ander beeld is, kan het héél goed werken om te stoppen met bepaalde dingen te doen die meewerken aan het in stand houden van een depressie. Als jij bijvoorbeeld tijdens een depressie overdag voor de t.v. gaat hangen terwijl je dat normaal niet doet, kan het echt een verbetering opleveren als je dan stopt met de t.v. overdag aan te zetten.
Dus in de gedachte, doorbreek het kringetje om die reactie die automatisch komt te stoppen, zeg ik dit.

Een Pavlovreactie afleren kan door: Extinctie, uitdoving. Dat is het niet meer doen voor een lange tijd. Maar dat lijkt me niet erg reëel.

Je kan ook zorgen dat die alcoholgeur een gewenning wordt. Dus niet alleen bij de spuit die doekjes, maar ook als je niet spuit die alcoholdoekjes ruiken.

_Cyn_ schreef:Een Pavlovreactie afleren kan door: Extinctie, uitdoving. Dat is het niet meer doen voor een lange tijd. Maar dat lijkt me niet erg reëel.

Je kan ook zorgen dat die alcoholgeur een gewenning wordt. Dus niet alleen bij de spuit die doekjes, maar ook als je niet spuit die alcoholdoekjes ruiken.

Die laatste tip lijkt me eigenlijk best een goede! Kan me niet voorstellen dat het zo'n heftige reactie blijft als je heel vaak dat doekje ruikt, ook als je niet hoeft te spuiten.

Zora schreef:

_Cyn_ schreef:Een Pavlovreactie afleren kan door: Extinctie, uitdoving. Dat is het niet meer doen voor een lange tijd. Maar dat lijkt me niet erg reëel.

Je kan ook zorgen dat die alcoholgeur een gewenning wordt. Dus niet alleen bij de spuit die doekjes, maar ook als je niet spuit die alcoholdoekjes ruiken.

Die laatste tip lijkt me eigenlijk best een goede! Kan me niet voorstellen dat het zo'n heftige reactie blijft als je heel vaak dat doekje ruikt, ook als je niet hoeft te spuiten.

Heb ik toch nog iets aan wat ik leer op school :cheers:

Het probleem met het uitdoven, extinctie, wat hier genoemd wordt, is dat het met heftig negatieve gevoelens niet werkt. Het beruchte onderzoek van de kleine Albert bewijst dat het voorbeeld dat hier genoemd wordt met het konijn niet werkt. Albert is ooit als klein jochie bang gemaakt voor witte muizen, door steeds een witte muis te combineren met een heel hard geluid. Daarna kreeg hij extinctietraining, maar het werkte niet, hij bleef bang.

Wat hier als laatste genoemd wordt, gewenning, zou wel kunnen helpen. Een andere optie is replacement. Dit gebruiken ze ook bij systematische desensitisatie, een therapie tegen fobieën. Het onderliggende principe is simpel: een stimulus kan niet twee concurrerende responses opwekken. Jij associeert nu het spuiten met misselijkheid. Als jij spuiten gaat associëren met een tegengestelde respons, zal dat de misselijkheid gaan vervangen. Het probleem is dat dat bij fobieën makkelijker is, aangezien angst een heel duidelijke concurrent heeft (relaxatie). Je moet er dus voor zorgen dat de spuiten een nieuwe associatie krijgen.

Even praktisch gezien, lijkt dit me niet makkelijk. De theorie is namelijk dat je een volgorde maakt, een hiërarchie, van minst erg naar allerergst. Alleen omdat je moeilijk het spuiten kan uitstellen, is dit lastig. Maar je zou het kunnen proberen, bijvoorbeeld door de spuiten/doekjes te pakken, zonder dat je daadwerkelijk gaat spuiten. Doe gelijk hierna ontspanningsoefeningen. Helaas is er weinig tussenin en zul je toch weer moeten spuiten. Maar als je het spuiten nou systematisch combineert met ontspanningsoefeningen, zou het in theorie kunnen dat je spuiten gaat associëren met relaxatie.

Wat vervelend zeg dat het zo werkt bij jou. Ik heb ook reuma en moet ook spuiten 2x in de week. Ik spuit echter altijd al zonder alcohol doekjes. Kennelijk zijn die doekjes alweer achterhaald ofzo.

Ik heb zelf wel gehad dat ik compleet spuit-moe was en ben ook zelf gestopt met mijn medicatie. Nu moet ik wel zeggen dat ik door de medicatie al zeker een half jaar tot driekwart jaar nagenoeg pijnvrij was. Of het slim van me is gaan we achter komen zodra het gebeuren weer opvlamt, maar so far so good. En ieder half jaar (of meer) dat ik die zooi niet spuit is toch weer meegenomen.

Ik wil je veel sterkte wensen want het gespuit is ook gewoon zwaar klote.

@supergrover, ik had mn boeken niet bij de hand en het is al een tijdje gelede, maar dat is precies waar ik op doelde.

En oh ja; ik heb MS en spoot om de dag. Omdat ik een paar keer veel pijn had was ik bang voor de klik van de prikpen. Ik ben toen gewoon zonder dat ding gaan spuiten en ik kon vrolijk verder. Ik ben gestopt omdat k altijd blauwe pkekken had die gemiddeld 2 a 3 weken zichtbaar waren. Ondertussen zit ik in een onderzoek waar ik 1 keer in de 2 weken spuit. Dit gaat veel beter :p

Jezelf spuiten is en blijft gewoon een vervelende bezigheid en een beetje tegennatuurlijk omdat je jezelf toch pijn moet doen. Ik heb een tijdje trombosetroep gespoten en ik zat soms echt een hele tijd moed te verzamelen om dat ding er in te steken, terwijl het nou ook weer niet zo erg was. Maar je doet het elke avond en elke avond zit je jezelf steeds een beetje meer op te fokken en daardoor word het in je herinnering ook steeds een beetje groter. Zo werkte het bij mij tenminste. Alleen ik heb geen probleem verder want ik hoefde maar respectievelijk 6 en 2 weken te spuiten.

_Cyn_ schreef:Omdat ik een paar keer veel pijn had was ik bang voor de klik van de prikpen. Ik ben toen gewoon zonder dat ding gaan spuiten en ik kon vrolijk verder.

Die klikpen vind ik ook zo verschrikkelijk. Het idee dat ze die naald met 200km/u in je been rammen, vreselijk. Ik ben ook beter in mezelf 'gewoon' zelf spuiten.

Wat fijn al die reacties, ik ga vanavond uitgebreider reageren!

Lieskuh schreef:

_Cyn_ schreef:Omdat ik een paar keer veel pijn had was ik bang voor de klik van de prikpen. Ik ben toen gewoon zonder dat ding gaan spuiten en ik kon vrolijk verder.

Die klikpen vind ik ook zo verschrikkelijk. Het idee dat ze die naald met 200km/u in je been rammen, vreselijk. Ik ben ook beter in mezelf 'gewoon' zelf spuiten.

Miojn angst voor dat ding is gekomen door dat ik 1 keer flauw gevallen ben na een injectie in m'n been, en 1 keer had ik een knalrode streep van mn bovenbeen naar mn teen, heel raar. Dat deed zo ongelooflijk veel pijn! 'Gewoon' spuiten geeft me het gevoel dat ik het zelf in de hand heb, dat werkt zoveel beter!

Een rode streep...dat klinkt als bloedvergiftiging! Maar dat is wel raar hoor denk ik, van een prik...is sowieso raar trouwens... Maar lijkt me niet fijn zo'n klikding idd!