Re: Stelling: Mogen deze mensen kinderen krijgen?

Pien di 12 jul 2011 - 22:47

toevallig heb ik een hele tijd geleden een soortgelijk topic geopend... helaas is dit bij `vrienden` van mij gebeurt. een zeer treurig en ingrijpend iets, dat is 1 ding wat ik jullie kan vertellen erover. hun hebben helaas hun kindje uit handen moeten geven en de kans dat ze hem ooit terug krijgen is héél klein...

maar goed, ik ben het wel eens met het feit dat hun kindje niet meer bij hun is. ga verder geen dingen daarover vertellen hier open en bloot op het forum, maar het is echt beter zo! ik hoop ook met heel mn hart dat er ooit een mogelijkheid komt om die mensen verplicht aan de anti conceptie te krijgen.

Gast di 12 jul 2011 - 22:56

VeryCherry schreef:Ik vond het trouwens echt sneu voor die begeleidster op het eind, dat ze ging huilen.

Ja vond ik ook, ze doet zo haar best!

VeryCherry di 12 jul 2011 - 22:57

Snoepy87 schreef:
VeryCherry schreef:Ik vond het trouwens echt sneu voor die begeleidster op het eind, dat ze ging huilen.

Ja vond ik ook, ze doet zo haar best!

Lijkt me echt zooo frustrerend, inderdaad ook die spagaat waar ze in zegt te zitten. Aan de ene kant het vertrouwen winnen van cliënten, maar aan de andere kant wel alles wat relevant is door moeten spelen naar de voogd.

Gast di 12 jul 2011 - 22:57

Nee tuurlijk niet.

Toet di 12 jul 2011 - 23:07

Nee, hoewel dit wel heel erg lastig is. Wie beoordeelt waar de grens is? Kan iemand (na jaren) een tweede kans krijgen etc.

SuperGrover di 12 jul 2011 - 23:10

Verbieden op basis van verminderde geestelijke vermogens, vind ik eigenlijk niet kunnen. Het zijn ook gewoon mensen, en ik ken genoeg mensen die ik als zwakbegaafd zie, die wel gewoon kinderen konden opvoeden. Als echter misbruik/verwaarlozing/mishandeling van andere kinderen bewezen is, dan vind ik dat het wel verboden zou moeten worden.

Julia di 12 jul 2011 - 23:25

Lastige kwestie. Ik heb net de documentaire bekeken en ik vond het ontzettend schrijnend. Met name de drugsverslaafde vrouw die totaal niet meewerkte, ook al was het in haar eigen belang. Ze is absoluut niet in staat de situatie te overzien waardoor ze steeds dieper in de problemen raakt. En met haar, haar kinderen. Ik kan me de machteloosheid van de hulpverlener dan ook heel goed voorstellen. Al vraag ik me wel af of zij niet te veel betrokken raakt en of ze dit zo vol gaat houden. (niet dat ik denk dat ik dat wel zou kunnen).

Ik geloof niet dat het goed is om alle mensen die verstandelijk beperkter zijn, te verbieden kinderen te krijgen, maar de mensen uit deze documentaire zou het eigenlijk wel verboden moeten worden. Hoe erg dat ook is. Maarja wat andere mensen ook al zeiden, waar leg je die grens?

Mijn grens ligt denk ik, wanneer de situatie zo is dat er al 1 kind uit huis is geplaatst. Verplicht aan de spiraal en dan eerst maar eens heel goede begeleiding erop zetten en kijken hoe en wat verder. Het liefst al eerder, maar ik denk dat dat heel moeilijk wordt.

Gast di 12 jul 2011 - 23:32

Ik denk idd dat als een kind uit huis geplaatst word dat de ouders dan geen 2de meer mogen krijgen maar eerst maar is hun best moeten gaan doen om voor hun eerste te kunnen zorgen.

sterremaan di 12 jul 2011 - 23:41

Ik had het van de week gezien. En vroeg mij idd bij sommigen af hoe het toch zo kan.
Neem nou Cat zij kreeg al haar vijfde kind. Een kind was al bij haar moeder.
Een ander kindje was, bij haar tante. En twee kinderen in een pleeggezin.
En nu het vijfde kindje. Ik vond wel dat het haar eigenlijk moeilijk werd gemaakt. Dat haar Vriend Silvester er niet bij mocht zijn.

Dan het gezin, die begonnen met het dochtertje van 2, en een vogeltje. Op eens twee katten. Een hond en twee fretten. Geen geld. kopen een auto. De teamleidster zei dat ze daar niet meer in huis kwam. Maar hoe wil je dan toezicht houden? Ze wist niet hoe het eruit zag. Het kindje zat onder de schrammen en blauwe plekken.
Volgende week gaat het gelukkig verder. En hoop ik wel te zien waar het nu vandaan komt..

En dan het stel waarvan die ene van dronk en blowde. Zijn vriendin wilde het zo goed doen. En hij veroorzaakte min of meer de problemen.

Of je ze helemaal mag en moet verbieden weet ik niet. Je hebt ook Nederlanders die wel gezond zijn. Maar waar ook kinderen uit huis word geplaatst.

Ik vond alleen bij dat ene stel dat ze dan daar geen toezicht meer op hadden. Heel slecht vanuit hun instelling. Zo krijg je het niet voor elkaar.

Ik ben benieuwd wat er volgende week allemaal te zien is. Zou wel vrij heftig worden.

Julia di 12 jul 2011 - 23:57

sterremaan schreef:Ik had het van de week gezien. En vroeg mij idd bij sommigen af hoe het toch zo kan.
Neem nou Cat zij kreeg al haar vijfde kind. Een kind was al bij haar moeder.
Een ander kindje was, bij haar tante. En twee kinderen in een pleeggezin.
En nu het vijfde kindje. Ik vond wel dat het haar eigenlijk moeilijk werd gemaakt. Dat haar Vriend Silvester er niet bij mocht zijn. Dan het gezin, die begonnen met het dochtertje van 2, en een vogeltje. Op eens twee katten. Een hond en twee fretten. Geen geld. kopen een auto. De teamleidster zei dat ze daar niet meer in huis kwam. Maar hoe wil je dan toezicht houden? Ze wist niet hoe het eruit zag. Het kindje zat onder de schrammen en blauwe plekken.
Volgende week gaat het gelukkig verder. En hoop ik wel te zien waar het nu vandaan komt..

En dan het stel waarvan die ene van dronk en blowde. Zijn vriendin wilde het zo goed doen. En hij veroorzaakte min of meer de problemen.

Of je ze helemaal mag en moet verbieden weet ik niet. Je hebt ook Nederlanders die wel gezond zijn. Maar waar ook kinderen uit huis word geplaatst.

Ik vond alleen bij dat ene stel dat ze dan daar geen toezicht meer op hadden. Heel slecht vanuit hun instelling. Zo krijg je het niet voor elkaar.

Ik ben benieuwd wat er volgende week allemaal te zien is. Zou wel vrij heftig worden.

Hij was, geloof ik, agressief naar personeelsleden daar. Dus ik kan me wel voorstellen dat hij daar voorlopig even niet mocht komen.

Tsjip wo 13 jul 2011 - 0:03

Ik ben het helemaal met Sunprincess eens. Deze situaties heb ik het afgelopen jaar op mijn werk ook veel meegemaakt. De eerste 3 kinderen worden uit huis geplaatst ivm huiselijk geweld e.d. en binnen 4 jaar zijn er weer 3 nieuwe kinderen die nu ook weer uit huis zijn geplaatst door dezelfde oorzaak. Of een ander voorbeeld: Een moeder heeft een dochtertje van 4 die ze totaal niet de baas kan. Woont niet meer samen met de vader en ze heeft erg veel hulp in huis voor de opvoeding en voor haar zelf. Nou ja prima. Een half jaar later krijgt ze een vriend met 3 kinderen maar die kinderen zijn uit huis geplaatst. Die nieuwe vriend was daar erg verdrietig over en ze wilde haar vriend graag een nieuw kind geven. (haar eigen woorden) Meteen is ze zwanger om vervolgens 4 maanden later die nieuwe vriend ook de deur uit te trappen. Ze heeft dus dadelijk 2 kinderen van verschillende vaders. De oudste kan ze al niet opvoeden, zit al gigantisch veel hulpverlening binnen het gezin maar toch kan dit allemaal. Dan vraag ik mij ook af wat er met die kinderen moet gaan gebeuren over 20 jaar. Grote kans dat er niets van terecht komt. En wat kost dit de overheid allemaal wel niet! Ik had 13 kinderen in de klas (sbao) het afgelopen jaar en daar hadden er 8 kinderen hulpverlening. Eentje had er zelfs 23!! Nee er mag echt wel een grens getrokken worden...

sterremaan wo 13 jul 2011 - 0:17

Julia schreef:
sterremaan schreef:Ik had het van de week gezien. En vroeg mij idd bij sommigen af hoe het toch zo kan.
Neem nou Cat zij kreeg al haar vijfde kind. Een kind was al bij haar moeder.
Een ander kindje was, bij haar tante. En twee kinderen in een pleeggezin.
En nu het vijfde kindje. Ik vond wel dat het haar eigenlijk moeilijk werd gemaakt. Dat haar Vriend Silvester er niet bij mocht zijn. Dan het gezin, die begonnen met het dochtertje van 2, en een vogeltje. Op eens twee katten. Een hond en twee fretten. Geen geld. kopen een auto. De teamleidster zei dat ze daar niet meer in huis kwam. Maar hoe wil je dan toezicht houden? Ze wist niet hoe het eruit zag. Het kindje zat onder de schrammen en blauwe plekken.
Volgende week gaat het gelukkig verder. En hoop ik wel te zien waar het nu vandaan komt..

En dan het stel waarvan die ene van dronk en blowde. Zijn vriendin wilde het zo goed doen. En hij veroorzaakte min of meer de problemen.

Of je ze helemaal mag en moet verbieden weet ik niet. Je hebt ook Nederlanders die wel gezond zijn. Maar waar ook kinderen uit huis word geplaatst.

Ik vond alleen bij dat ene stel dat ze dan daar geen toezicht meer op hadden. Heel slecht vanuit hun instelling. Zo krijg je het niet voor elkaar.

Ik ben benieuwd wat er volgende week allemaal te zien is. Zou wel vrij heftig worden.

Klopt ook, hij had een verbod van drie maanden. Maar, het is dan wel lastig voor haar omdat zij natuurlijk bij de vriend wilde zijn. Natuurlijk zou er wel naar gekeken zijn daar. Of het niet te veranderen was. Dat hij zou in zien dat hij op die manier alles kapot zou maken. Maar, nu vraag ik mij echt af hoe gaat het dan met het vijfde kindje lopen. Omdat zij echt wegliep. Dus ga volgende week zeker kijken.

Ik denk wel dat je bepaalde dingen mag eisen als ze bij zo'n soort instelling binnenkomen. Zoals met die huisdieren, en dat dat Cat geen urine test wilde doen.
Ik vind dat dan de wet zo gemaakt moet worden. Alleen om die mensen te kunnen helpen. Dat de instelling makkelijker, daar op in kan springen.
En dat de de mensen die dus aangewezen zijn voor die instelling echt moeten tekenen voor bepaalde regels. Dat ze zich daar ook echt aan moeten houden. Anders het kind eerder uit huis plaatsen. Want jeetje dat meisje van 2. Die agressie kwam niet zomaar ergens vandaan.

Hij was, geloof ik, agressief naar personeelsleden daar. Dus ik kan me wel voorstellen dat hij daar voorlopig even niet mocht komen.

Atelier Madame wo 13 jul 2011 - 2:33

Ik vind het een hele goede documentaire, omdat je écht ziet hoe hard de hulpverleners hun best doen bij deze mensen.

Bijna alle mensen uit de docu zijden wat mij betreft geen kinderen mogen krijgen.

studiebol wo 13 jul 2011 - 3:24

Persoonlijk vind ik dat die mensen moeten stoppen met kinderen krijgen, als je voor je eerste 2 kinderen niet kan zorgen kan je ook niet voor de kinderen die daarna komen zorgen( dan ga ik er wel even vanuit dat de situatie niet is veranderd)

Als een kind onder toezicht staat van Bureau jeugdzorg en er komt bij die moeder een 2e kindje dat moet bureau jeugdzorg daar een melding van maken bij de Raad voor Kinderbescherming en zal er altijd een onderzoek plaats vinden om te onderzoeken of moeder nu wel voor het kindje kan zorgen en wat moeder daar voor nodig heeft.

Wat betreft de pleegzorg het is idd zoals sunprincess volgens mij aangaf, dat pleegzorg in wordt gezet zolang nodig is. Hierbij moet je wel goed beseffen dat als een kind al een aantal jaren in een pleeggezin woont je je moet afvragen of het voor zo'n kind goed is om terug geplaatst te worden naar zijn moeder/ouders. Meestal(lang niet in alle zaken) wordt er op een geven moment uitgesproken dat het niet de intentie is dat de kinderen nog terug gaan naar hun moeder/ouders en weet iedereen dat het kind tot zijn 18e bij het pleeggezin blijft wonen.

Gast wo 13 jul 2011 - 4:08

Kabouter schreef:
Sunprincess schreef:Een pleeggezin is er altijd voor tijdelijke opvang met de intentie kinderen weer bij hun ouders terug te plaatsen als dat mogelijk is. Dus dat zal niet makkelijk gaan maar is ook niet onmogelijk en dat is dat de consequentie van je buitensporige drugsgebruik terwijl je kinderen had. Dat is sneu maar voordat je kinderen uit huis geplaatst worden heb je het heel erg bont gemaakt.

Daarnaast snap ik als moeder niet dat je als je weer bij je volle verstand bent, je nieuwe kinderen op de wereld wilt zetten terwijl je al kinderen rond hebt lopen. Ik zou alles op alles zetten om mijn kinderen weer terug te krijgen en als ik dat voor elkaar heb, pas weer aan gezinsuitbreiding denken.

Maar hier zeg je precies waar het om gaat..dat zijn ze niet. Ze snappen dat niet (altijd).
Ik vind het moeilijk beoordelen of verstandelijk beperkten geen kinderen mogen krijgen. De één is de ander niet. Mijn schoonzusje heeft ook geestelijk achterstand en daar hebben ze het er dus ook al vaak over gehad hoe ze dat gaan doen. Ze heeft nu geen vriend en heeft zelf (nog) geen behoefte aan kinderen. Maar het is moeilijk om ze zomaar dingen te verbieden. Het zijn wel mensen met ook gevoel en een kinderwens.

Wanneer het trouwens overduidelijk al zo mis is gegaan, vind ik het wat anders..dan mag het mij betreft wel verboden worden. Maar op voorhand zeggen dat verstandelijk beperkten geen kinderen mogen krijgen, nee.

Edit: er zal dan natuurlijk wel goede begeleiding moeten komen.

Ik doelde ook meer op de cleane junk en de vraag of die dan moet wachten op haar andere kinderen of dat ze wel al weer nieuwe kinderen mag maken.

Ik vind ook niet dat je op voorhand mensen met een beperking moet verbieden kinderen te krijgen maar als aantoonbaar is dat ze er niet voor kunnen zorgen, moet er wel een stop op gezet worden zodat er niet 6 kinderen van 1 moeder in een pleeggezin geplaatst worden.

Gast wo 13 jul 2011 - 4:22

Ik vind dit soort gevallen ontzettend triest. Wat een problemen zijn er toch in de wereld.. Neutral

Wat al gezegd werd, de grens is moeilijk aan te geven. Maar wanneer iemand al een kind heeft en daar niet mee om kan gaan, wegens wat voor omstandigheden dan ook, vind ik dat de omgeving mag ingrijpen om een tweede kind te voorkomen.

xxDila wo 13 jul 2011 - 4:28

Ik heb de docu niet gezien & de rest van de reactie niet gelezen dat even vooraf.

Ik vind dit altijd een hele lastige. Ik heb hier ook een heftige discussie over gehad met studenten waarmee ik toen een aantal vakken volgde.
Tuurlijk zijn er bepaalde risico's voor de ontwikkelingstaken die een kind en adolescent doorloopt. Maar dan vraag ik mezelf af is dat dan alleen bij deze mensen een risico? Wat maakt hen slechtere ouders dan ouders die 5 dagen per week hun kindje van 07.00-20.00 op een KDV en in het weekend bij Opa&Oma? Wat dragen deze ouders bij in de ontwikkeling van hun kunt. Waar geven zij het kind de mogelijkheid om zich veilig te hechten & een goede loyaliteit ten opzicht van hun ouders te ontwikkelen?

Ook vroeg ik toen een jongen uit mijn klas: Wat heeft een kind nodig? "Geen idee" Hoe vaak voed je een kind van 2 weken? "Geen idee" Welke ontwikkelingstaken lopen een risico wanneer een kind wordt opgevoed door één of twee ouders met een verstandelijke beperking? "Geen idee" Wanneer mag een kindje vast voedsel, naar de psz etc etc..? Het enig wat hij zei was: "Geen idee". Nou leg mij dan maar eens uit waarom JIJ wel een kind mag krijgen enkel en alleen omdat jij goed goed functioneert naar bepaald gezette normen en iemand die misschien wel een heel schema heeft opgesteld en precies weet wat een kindje nodig heeft niet. Enkel omdat ze verstandelijk beperkt zijn.

Er lopen zoveel kinderen rond die uit gebroken gezinnen komen, ouders die geen tijd aandacht hebben, altijd over alleen voor staan.. ik vraag me serieus af of die kinderen dan zoveel beter af zijn. Want ja ze hebben wel "normale" ouders..

Ik merk dat ik hier vrij hard in ben. Maar zo voel ik het ook echt. Wie zegt dat ik een kind goed kan opvoeden alleen omdat mijn bovenkamer normaal functioneert? Ik ben van mening dat men moet kijken per geval en niet alleen mag en zwakbegaafd persoon een kind krijgen.. Bedoel met 90 zit je nog op de rand, maar 89 is al zwakbegaafd. Dus dan mag iemand met een IQ van 90 wel een kind, maar iemand met 89 niet..?

Gast wo 13 jul 2011 - 4:35

Ik sluit mij wel heel erg aan bij XXDila.

Daar komt bij: als iemand geen kinderen mag krijgen (wie zou dat overigens moeten beslissen?), hoe wou je dat dan doen? Volgens mij bestaat er bij verstandelijk gehandicapte mensen wel zoiets als geboortebeperking, sterilisatie, weet ik veel, ik heb me daar eigenlijk niet zo in verdiept, maar what about de mensen die bijvoorbeeld verslaafd zijn of kinderen hebben mishandeld. Wou je die gedwongen steriliseren, en hoe dan? Ze vastbinden?
Ik ken bijvoorbeeld via een voormalig vriendin van mij een gezin waarin het oudste kind voorkomt uit een verkrachting en zeer ongewenst is, mishandeld wordt (en nee, daar wordt niet ingegrepen door instanties). Dan volgen er twee kinderen die niet van de man uit de huidige relatie zijn en dan volgt daar, jawel, de oogappel: een dochter van beide. Ik persoonlijk vind kinderen totaal niet op z'n plek in dat gezin, maar goed... wie ben ik of wie is een ander om te eisen dat daar geen kinderen meer komen?

jena wo 13 jul 2011 - 5:09

Vischje schreef:Ik sluit mij wel heel erg aan bij XXDila.

Daar komt bij: als iemand geen kinderen mag krijgen (wie zou dat overigens moeten beslissen?), hoe wou je dat dan doen? Volgens mij bestaat er bij verstandelijk gehandicapte mensen wel zoiets als geboortebeperking, sterilisatie, weet ik veel, ik heb me daar eigenlijk niet zo in verdiept, maar what about de mensen die bijvoorbeeld verslaafd zijn of kinderen hebben mishandeld. Wou je die gedwongen steriliseren, en hoe dan? Ze vastbinden?
Ik ken bijvoorbeeld via een voormalig vriendin van mij een gezin waarin het oudste kind voorkomt uit een verkrachting en zeer ongewenst is, mishandeld wordt (en nee, daar wordt niet ingegrepen door instanties). Dan volgen er twee kinderen die niet van de man uit de huidige relatie zijn en dan volgt daar, jawel, de oogappel: een dochter van beide. Ik persoonlijk vind kinderen totaal niet op z'n plek in dat gezin, maar goed... wie ben ik of wie is een ander om te eisen dat daar geen kinderen meer komen?

Oeh, zou jij dan niet een klein AMK- meldinkje doen?

Gast wo 13 jul 2011 - 5:38

Instanties (jeugdzorg, kinderbescherming) zijn op de hoogte, doen alleen niks. Hebben alleen aan dat kind zelf gevraagd "Weet je zelf misschien waar je heen kunt?" (!!) aangezien niemand dat kind tot dusver in huis wil hebben. Hij heeft z'n jongere zusje inmiddels al misbruikt en dan mag je sowieso niet bij andere kinderen in een pleeggezin.

studiebol wo 13 jul 2011 - 5:50

xxDila schreef:Ik heb de docu niet gezien & de rest van de reactie niet gelezen dat even vooraf.

Ik vind dit altijd een hele lastige. Ik heb hier ook een heftige discussie over gehad met studenten waarmee ik toen een aantal vakken volgde.
Tuurlijk zijn er bepaalde risico's voor de ontwikkelingstaken die een kind en adolescent doorloopt. Maar dan vraag ik mezelf af is dat dan alleen bij deze mensen een risico? Wat maakt hen slechtere ouders dan ouders die 5 dagen per week hun kindje van 07.00-20.00 op een KDV en in het weekend bij Opa&Oma? Wat dragen deze ouders bij in de ontwikkeling van hun kunt. Waar geven zij het kind de mogelijkheid om zich veilig te hechten & een goede loyaliteit ten opzicht van hun ouders te ontwikkelen?

Ook vroeg ik toen een jongen uit mijn klas: Wat heeft een kind nodig? "Geen idee" Hoe vaak voed je een kind van 2 weken? "Geen idee" Welke ontwikkelingstaken lopen een risico wanneer een kind wordt opgevoed door één of twee ouders met een verstandelijke beperking? "Geen idee" Wanneer mag een kindje vast voedsel, naar de psz etc etc..? Het enig wat hij zei was: "Geen idee". Nou leg mij dan maar eens uit waarom JIJ wel een kind mag krijgen enkel en alleen omdat jij goed goed functioneert naar bepaald gezette normen en iemand die misschien wel een heel schema heeft opgesteld en precies weet wat een kindje nodig heeft niet. Enkel omdat ze verstandelijk beperkt zijn.

Er lopen zoveel kinderen rond die uit gebroken gezinnen komen, ouders die geen tijd aandacht hebben, altijd over alleen voor staan.. ik vraag me serieus af of die kinderen dan zoveel beter af zijn. Want ja ze hebben wel "normale" ouders..

Ik merk dat ik hier vrij hard in ben. Maar zo voel ik het ook echt. Wie zegt dat ik een kind goed kan opvoeden alleen omdat mijn bovenkamer normaal functioneert? Ik ben van mening dat men moet kijken per geval en niet alleen mag en zwakbegaafd persoon een kind krijgen.. Bedoel met 90 zit je nog op de rand, maar 89 is al zwakbegaafd. Dus dan mag iemand met een IQ van 90 wel een kind, maar iemand met 89 niet..?

Dit dik gedrukte ben ik met je eens. Het gaat niet eens altijd om zwakbegaafde mensen hoor! Er zijn ook mensen met een normaal IQ waar problemen zijn ontstaan en niet meer voor hun kinderen kunnen zorgen. Dus ik vind ook dat er per situatie/geval/persoon gekeken moet worden.

Gast zo 24 jul 2011 - 5:59

Ik heb nu beide afleveringen gezien en heb de tweede echt met tranen in mijn ogen zitten bekijken.
Aan de ene kant vind ik dat sommige ouders geen kinderen meer mogen krijgen maar aan de andere kant vind ik het ook beangtigend hoeveel macht instanties nu al hebben.

Ik heb veel moeite met de manier waarop Melanie uit huis geplaatst wordt en dat er eigenlijk geen uitzicht is op dat ze weer bij haar ouders terug komt terwijl ouders wel bereid zijn mee te werken, een kamer maken voor hun dochter en de hoop hebben dat ze weer terugkomt.
Dan is er die hele lijst van voorwaarden waaraan ze hadden moeten voldoen en daarin is geen ruimte voor inbreng van ouders.
Daar heb ik toch best wel veel moeite mee.

Gast zo 24 jul 2011 - 6:03

Ik had dit topic nog niet gezien, maar de docu wel. Mijn eerste gedachte was toen al dat het toch niet mogelijk mag zijn dat zulke mensen kinderen krijgen. Ik werd er best wel kwaad van.

Gast zo 24 jul 2011 - 7:44

ben docu aan het bekijken...

maar waar ik ook ongerust over ben...de kinderen die zij krijgen. Wat komt daar van terecht?
Ik bedoel...die zullen niet zoals jij en ik een 'normaal' huisje boompje beestje leven leiden.

Zij zullen naar mijn idee, eerder in de criminaliteit terecht komen, of een zelfde leven gaan leiden als de ouders....

Gast zo 24 jul 2011 - 8:45

Ik ga nu het tweede deel kijken!

Gesponsorde inhoud