stelling: als je voor een dubbeltje geboren ben word je vaak

wordt je vaak geen kwartje en andersom.

verveel me een beetje

Puur statistisch gezien, ja meestal wel. De meeste mensen blijven ongeveer in de klasse waar ze in geboren zijn. Dat is ook logisch, aangezien opvoeding je een bepaalde 'cultural heritage' meegeeft, die vaak specifiek gericht is op het leven in de lagere klasse (of juist hogere klasse). Bovendien is intelligentie voor een groot deel erfelijk, en dat draagt ook bij in welke klasse je terecht komt.

Maar er zijn uitzonderingen op de regel, en bovendien gebeurt het vaker dat je als dubbeltje een kwartje wordt, dan andersom. De hogere klasse heeft nou eenmaal meer middelen tot z'n beschikking om de kinderen in de klasse te houden, ook al is het kind bijvoorbeeld niet erg intelligent.

Lekkere socioloog van me

Maar ik had zo ongeveer het zelfde willen schrijven.

Ik had het laatst nog over Bernstein hier op 't forum, maar niemand reageerde

Op mijn universiteit in Engeland (echt in een working class gebied), ging het gesprek heel vaak over hoe bijzonder het was dat een aantal studenten uit een echt working class gezin kwam en nu als enige naar de universiteit gingen. Veel les over gehad

Heeeee, ik ben geen socioloog hè? Haha.

Ik heb het er in mijn werkgroep over gehad, de eerste periode van mijn studie. Toen was de vraag: wie komt er uit een working class gezin? Er waren 2 mensen die echt uit een working class gezin kwamen, maar dat vond ik nog niet eens zo bijzonder. Wat mij echt verbaasde, was dat heel veel mensen het idee hadden dat ze uit een working class gezin kwamen, terwijl zij echt duidelijk behoorden tot de gegoede burgerij (ouders die docent, notaris of ingenieur waren). Je kunt blijkbaar ook zo ondergedompeld zitten in je eigen klasse, dat je gewoon oprecht niet meer ziet hoe andere mensen leven. Net als Eva Jinek die dacht dat een ton per jaar modaal is. Dan heb je gewoon echt een blinde vlek ontwikkeld voor andere mensen, duidelijk een teken dat er weinig contact is met mensen uit lagere klassen.

Grappig, ik heb juist eens n.a.v. een ander topic opgezocht wat een modaal inkomen precies is, en vond dat dat nog best hoog lag. Zeker in deze tijden. Ik geloof dat het op 33.000 per jaar kwam, of 1800 netto per maand. Dat vind ik nog bést veel. Denk dat er veel mensen zijn die daar tegenwoordig onder leven. (Hoewel je wel meer 1,5 a 2 persoonsinkomens hebt).

Maar gek is dat inderdaad, dat je een blinde vlek hebt of gewoon geen idee van welke klasse je eigenlijk behoort en dat je ideeen daarover zo scheef kunnen zijn. Dat hangt denk ik ook wel weer samen met in welke klasse je je bevindt en welke sociale kring daar bij hoort.

Sowieso vind ik het al heerlijk om jou over klassen te horen spreken, want in Nederland kreeg ik meestal te horen: "Klassen? Nee joh, dat hebben we niet hier in Nederland. Iedereen is toch gelijk?"

Maarre.. Als je geen socioloog bent, wat ben je dan wel?

Klopt, modaal ligt rond de 33.000 per jaar. Ik vind dat ook veel geld, mijn moeder heeft altijd (veel) minder dan dat verdiend. Nu nog steeds, en dan ben ik niet eens een working class kid!

Ik vond het ook heel bijzonder om dat te zien inderdaad. Dat was zo typerend voor de klassen, daar had geen artikel, boek of theorie tegen op gekund. Het is natuurlijk ook wel logisch dat je vooral omgaat met mensen binnen jouw klasse, in villawijken wonen geen working class kids, en in Kanaleneiland vind je echt geen yuppen. De buurt waarin je woont bepaalt ook vaak naar welke school je gaat, die daar meestal weer bij aansluit. En natuurlijk, op de universiteit bulkt het gewoon van de midden en hoge klasse, terwijl die op het VMBO weer schaars zijn.

Klassen worden vaak geassocieerd met de standenmaatschappij van vroeger. Ik denk dat daarom mensen soms niet zien dat er heus nog steeds klassen bestaan. Natuurlijk zit je nu niet meer zo gevangen in je klasse, maar ook al zijn er geen factoren van buitenaf die je het je onmogelijk maken om te stijgen (of dalen) op de sociale ladder, de meeste mensen komen niet uit de klasse waarin ze geboren zijn.

Wat ik ben, tja, gewoon sociaal wetenschapper denk ik In elk geval geen socioloog, ik vind de sociologie het minst interessante gebied van mijn opleiding, hoewel ik het wel erg leuk vind in combinatie met psychologie/pedagogiek/cultuurwetenschappen.

Ik zit net onder de midden klasse maar mijn ouders zitten in de hogere sociale klasse. Bij mijn man is juist precies andersom zijn ouders zitten in de midden klasse en hij had hoger gekund als hij zijn school had maar afgemaakt.
Ben benieuwd wat onze kinderen dan worden in de toekomst.

SuperGrover schreef:

Ik vond het ook heel bijzonder om dat te zien inderdaad. Dat was zo typerend voor de klassen, daar had geen artikel, boek of theorie tegen op gekund. Het is natuurlijk ook wel logisch dat je vooral omgaat met mensen binnen jouw klasse, in villawijken wonen geen working class kids, en in Kanaleneiland vind je echt geen yuppen. De buurt waarin je woont bepaalt ook vaak naar welke school je gaat, die daar meestal weer bij aansluit. En natuurlijk, op de universiteit bulkt het gewoon van de midden en hoge klasse, terwijl die op het VMBO weer schaars zijn.

Klassen worden vaak geassocieerd met de standenmaatschappij van vroeger. Ik denk dat daarom mensen soms niet zien dat er heus nog steeds klassen bestaan. Natuurlijk zit je nu niet meer zo gevangen in je klasse, maar ook al zijn er geen factoren van buitenaf die je het je onmogelijk maken om te stijgen (of dalen) op de sociale ladder, de meeste mensen komen niet uit de klasse waarin ze geboren zijn.

Ja, dat denk ik ook, dat het heel logisch is dat je gevormd wordt door je sociale omgeving. En daar hang je ook weer bepaalde normen en waarden aan vast. Een vriendin van mij heeft met mij op de universiteit gezeten, doet nu haar PhD aan Oxford, is zo intelligent als de pest, maar komt van oorsprong uit een working class gezin, en ik vind het altijd interessant om te zien wat haar normen en waarden en standpunten zijn betreft sommige dingen, zoals financiën enzo. Zij staat daar toch heel anders in dan ik. De één niet slechter of beter dan de ander, maar gewoon heel anders. Dat valt soms op. Ik kom zelf uit een upper middle class family en merk dat ik daardoor ook beïnvloed ben wat betreft mijn leefbeeld. En ik merk ook steeds meer dat bepaalde dingen die daar bij horen, ik toch ook wel meer waarde aan hecht dan ik had gedacht. Best confronterend eigenlijk, dat ik door m'n achtergrond in een bepaald hokje ben geduwd en nu merk dat dat eigenlijk toch best heel erg klopt.

Ik weet het niet, ik denk dat als je uit een dubbeltjesgezin komt en een bepaald talent hebt waarmee je veel geld kunt verdienen, je juist veel kans maakt om een kwartje te worden, omdat luxe en succes niet zo vanzelfsprekend zijn. Ik denk dat het ook wel een drive kan geven.

Ik heb altijd de ambitie gehad om een gulden te worden!

Wanneer ben je een dubbeltje en wanneer een kwartje?

Ik denk dat als je een dubbeltje bent en je hebt echt een ambitie dat je juist heel ver kunt komen, maar dat geldt natuurlijk ook voor kwartjes met ambitie.

Harrison schreef:
Ik denk dat als je een dubbeltje bent en je hebt echt een ambitie dat je juist heel ver kunt komen, maar dat geldt natuurlijk ook voor kwartjes met ambitie.

Maar hoeveel dubbeltjes zullen daadwerkelijk de ambitie, intelligentie en sociaal vermogen hebben om zo sterk door te groeien?

Of even vrij vertaald:

Hoeveel VMBO'ers uit de basisberoepsgerichte leerweg met Economie Sector zullen daadwerkelijk de ambitie, intelligentie en sociaal vermogen hebben om door te groeien naar een universitaire opleiding en een management functie gaan bekleden.

Ze zullen er vast zijn. Maar zijn denk ik wel de uitzonderingen.

In onze dubbeltjes familie is er maar 1 kwartje en dat is m`n broer, die heeft de universiteit afgemaakt.

Ik denk dat de meeste dubbeltjes inderdaad nooit een kwartje zullen worden, maar die ambitie ook niet hebben.

Marin schreef:

Harrison schreef:
Ik denk dat als je een dubbeltje bent en je hebt echt een ambitie dat je juist heel ver kunt komen, maar dat geldt natuurlijk ook voor kwartjes met ambitie.

Maar hoeveel dubbeltjes zullen daadwerkelijk de ambitie, intelligentie en sociaal vermogen hebben om zo sterk door te groeien?

Of even vrij vertaald:

Hoeveel VMBO'ers uit de basisberoepsgerichte leerweg met Economie Sector zullen daadwerkelijk de ambitie, intelligentie en sociaal vermogen hebben om door te groeien naar een universitaire opleiding en een management functie gaan bekleden.

Ze zullen er vast zijn. Maar zijn denk ik wel de uitzonderingen.

Precies. Ambitie is ook iets dat te maken heeft met je 'cultural heritage'. Natuurlijk zijn er kinderen uit achterstandsgezinnen die het heel ver schoppen, maar zij zijn wel een uitzondering.

De vraag 'wanneer ben je een dubbeltje, wanneer een kwartje', is inderdaad een goede. Blijkbaar hebben mensen zelf niet echt een idee in welke klasse ze zitten. Ik gok dat de meeste mensen die geen idee hebben, in de middenklasse of hogere klasse zitten.

Volgens mij kun je bij VMBO-B alleen verzorging en techniek kiezen. Of echt praktische opledingen.

Maar ben je een dubbeltje of kwartje door het inkomen van je ouders of door het opleidingsniveau van je ouders?

Mijn ouders hebben/hadden beide echt een goede baan en voor zover ik weet ook een leuk inkomen , maar mijn vader vader heeft een mbo opleiding in de handel gevolgd en mijn moeder een hbo opleiding bij S.choevers.

Maar of je een dubbeltje bent heeft toch niks te maken met opleidingsniveau, maar meer met of je in een rijk gezin bent geboren of niet? Sowieso heeft niet iedereen die intelligent is ook een hoge opleiding, zeker niet mensen van vroegere generaties, verder heeft ook niet iedereen met een hogere opleiding ook een goedbetaalde baan. Verder zijn ook niet alle rijke mensen automatisch intelligent, hoogopgeleid of zelfs hardwerkend. Je kunt ook gewoon in een rijke familie geboren worden en een dikke erfenis krijgen.

Punk'd schreef:Volgens mij kun je bij VMBO-B alleen verzorging en techniek kiezen. Of echt praktische opledingen.

Ik dacht het niet. Op de middelbare school waar ik les gaf, hadden ook de lagere leerwegen de keuze voor economie.

Ik denk trouwens dat de stelling sowieso erg achterhaald is en stamt uit de tijd waarin studeren nog voornamelijk voor de elite was waardoor bepaalde loopbanen al niet voor je weggelegd waren als je niet in die kringen was opgegroeid, en je ook niet boven je stand kon trouwen. Nu ligt dat allemaal wel wat meer open.

Eens met Susan.

Verder, ik denk dat je het beste per individu kunt bekijken. Mijn man bijv komt uit een gezin waarbij zijn oma voor hem zorgde met een AOW'tje. Samen met haar zuster hebben ze ervoor gezorgd dat mijn man is gekomen waar hij is. Dus ja - soms wordt een duppie een kwartje, maar een kwartje hoeft niet altijd een kwartje te blijven, want zolang je de drive niet hebt, blijft het lastig. Wel is het zo dat er genoeg slimme kindjes in gezinnen worden geboren die financieel gezien de kosten voor een dure school niet kunnen betalen en daardoor zich niet kunnen ontwikkelen tot een kwartje.

Susan schreef:Maar of je een dubbeltje bent heeft toch niks te maken met opleidingsniveau, maar meer met of je in een rijk gezin bent geboren of niet?

Over het algemeen kan je dat natuurlijk wel stellen. Een VMBO opgeleide zal nu eenmaal statistisch gezien minder verdienen in de beroepen die hij/zij kan uitoefenen in vergelijking met een HBO/WO opgeleide. Een bakker of automonteur verdient simpelweg minder dan een directeur of arts. Dat heeft dus wel zeker te maken met je opleidingsniveau.

Dus dan is het ook logisch dat een hoogopgeleid gezin ook rijker is. En als kind daarvan heeft dat toch echt invloed op je normen, waarden en kennis van andere klassen. Daarbij komt dan al gauw weer een stukje sociale en culturele heritage (dat waar SG het over heeft) én nog een stukje sociale druk, dus blijf je al snel in je eigen klasse. Andersom voor lagere klassen geldt dat ook.

Natuurlijk zijn er uitzonderingen, maar over het algemeen is dit toch wel de tendens.

Susan schreef:Ik denk trouwens dat de stelling sowieso erg achterhaald is en stamt uit de tijd waarin studeren nog voornamelijk voor de elite was waardoor bepaalde loopbanen al niet voor je weggelegd waren als je niet in die kringen was opgegroeid, en je ook niet boven je stand kon trouwen. Nu ligt dat allemaal wel wat meer open.

Je hebt in theorie nu alle mogelijkheden open liggen inderdaad. Je kunt als Kanaleneilandjongen trouwen met een Villawijkmeisje, je kunt als Villawijkmeisje bij de vuilophaaldienst gaan werken en als Kanaleneilandjongen kun je geneeskunde gaan studeren. Maar vooral in theorie, want in de praktijk trouwen villawijkkinderen vaak met andere villawijkkinderen, krijgen Kanaleneilandjongens vaker dan gemiddeld een working class job, en gaan Villawijkmeisjes vaker naar de havo of het vwo. Hoewel er formeel geen belemmeringen zijn, blijkt dat het in de praktijk toch nog altijd een uitzondering is om echt helemaal buiten je klasse te gaan.

Ja, maar lang, echt láng niet iedereen met een hoge opleiding wordt directeur of arts, net zo min als dat laagopgeleide mensen altijd flutbaantjes hebben. En natuurlijk is er algemeen genomen heus wel een verband tussen opleidingsniveau en inkomen, maar ik vind het hier wel erg kort door de bocht gesteld.

Susan schreef:Ik denk trouwens dat de stelling sowieso erg achterhaald is en stamt uit de tijd waarin studeren nog voornamelijk voor de elite was waardoor bepaalde loopbanen al niet voor je weggelegd waren als je niet in die kringen was opgegroeid, en je ook niet boven je stand kon trouwen. Nu ligt dat allemaal wel wat meer open.

Maar is dat nog steeds niet zo?

Studeren wordt steeds meer voor de elite, nietwaar? Daar is een enorme terugkeer in, met de bezuinigingen en veranderingen in studiefinanciering. Alleen moet je je afvragen wat de huidige definitie van elite is. Upper class bestaat eigenlijk niet in Nederland, maar upper middle class wel. Je zou ook kunnen beargumenteren dat middle class ook een deel van de elite vormt, zeker in de afgelopen decennia waarbij er steeds meer mensen de mogelijkheid hadden om te studeren. Misschien draait dat nu weer beetje terug door de bezuinigingen en plannen. Bij het woord elite denk ik in elk geval al lang niet meer aan de absolute top van rijke mensen.

Wat je zegt is namelijk toch nog steeds heel typerend: De kring waarin je opgroeit bepaalt nog steeds behoorlijk veel. Natuurlijk kan en mag je boven of onder je stand trouwen, en dat zal in de praktijk ook echt wel gebeuren, maar in hoeverre ga je als automonteur om met de directeur van het bedrijf waarin je werkt? In wat voor wijk woon je en wie zijn je buren? Kleine kans dat die rijke arts met drie auto's naast je woont en dus in je directe leefomgeving zit. Op school zal je met name te maken krijgen met kinderen uit working class families, omdat zij óók in die wijk wonen. Zo ontzettend strak is het niet meer als vroeger, die klassen zijn wel vervaagd, maar ze zijn er zeker nog wel. Dat kan je gewoon niet ontkennen. En dat heeft absoluut invloed op hoe jij in het leven staat en dus ook in de keuzes die je zult maken.

Volgens mij staat er in werkelijk elk bericht van Marin en mij dat het gaat over algemene tendensen en dat het niet altijd voor iedereen geldt. Dus kort door de bocht vind ik het absoluut niet. Er is een verband tussen opleidingsniveau en inkomen. Ik vind het wel grappig eigenlijk dat er hier nu allemaal voorbeelden komen om dat te ontkrachten, want natuurlijk zijn er zat hoogopgeleiden met een prutbaan dat echt niets verdient, en laagopgeleiden die bakken met geld binnen slepen. Maar als het gaat over de invoering van een sociaal leenstelsel dan is het: ja maar jij gaat later toch veel geld verdienen met je hoge opleiding, dus dan kun je het makkelijk terugbetalen. Het beeld is genuanceerd, niet alle hoger opgeleiden worden rijk, niet alle lager opgeleiden zijn arm. Maar er zijn wél tendensen, en dat is dat mensen met een hogere sociaal-economische status vaak komen uit gezinnen met een hogere SES, en dat mensen met een lagere SES ook uit lage SES gezinnen komen.

Marin schreef:

Harrison schreef:
Ik denk dat als je een dubbeltje bent en je hebt echt een ambitie dat je juist heel ver kunt komen, maar dat geldt natuurlijk ook voor kwartjes met ambitie.

Maar hoeveel dubbeltjes zullen daadwerkelijk de ambitie, intelligentie en sociaal vermogen hebben om zo sterk door te groeien?

Of even vrij vertaald:

Hoeveel VMBO'ers uit de basisberoepsgerichte leerweg met Economie Sector zullen daadwerkelijk de ambitie, intelligentie en sociaal vermogen hebben om door te groeien naar een universitaire opleiding en een management functie gaan bekleden.

Ze zullen er vast zijn. Maar zijn denk ik wel de uitzonderingen.

Maar die kunnen toch wel doorgroeien naar een HBO opleiding en vanuit daar een management functie bekleden?!