Stelling: TBS voor zedendelinquenten

De recidive met een seksueel delict neemt onder zedendelinquenten lange tijd na uitstroom uit TBS nog toe. Het percentage recidivisten met een seksueel delict is drie jaar na uitstroom 5,2%. Negen jaar na uitstroom is dit percentage 10,5% en na 18 jaar 17,2%. Onder niet-zedendelinquenten is dit aanzienlijk minder (respectievelijk 0,7%, 1,1% en 2,0%).

Ook het percentage recidivisten met een zeer ernstig delict (delict met een strafdreiging van acht jaar of meer ongeacht de aard) neemt onder zedendelinquenten nog lange tijd na uitstroom toe. Het percentage recidivisten met een zeer ernstig delict is drie jaar na uitstroom 10,1%, na 9 jaar is dit percentage 20,5%, en na 18 jaar is het gegroeid tot 30,5%.

Stelling: TBS voor zedendelinquenten werkt niet; er kan beter gekozen worden voor langdurige opsluiting dan voor behandeling in een TBS-kliniek

Ik vind je cijfers vaag en onduidelijk. Zedendelinquenten zijn sowieso een vrij gemêleerde categorie en niet-zedendelinquenten al helemaal. Die cijfers die je daar noemt, zijn dat dieven, moordenaars, geweldsdelinquenten, openbare dronkenschap? Zijn de recidivecijfers van zedendelinquenten van dezelfde aard als alinea 1, maar dan met alleen gevangenisstraf en geen TBS? Want in dat geval kunnen we toch concluderen dat TBS wel werkt?

Je kan zedendelinquenten inderdaad verder typeren; dit gebeurt in de wetenschappelijke literatuur vooral op basis van type slachtoffer of op basis van strafrechtelijke voorgeschiedenis. Voegt dat echt iets aan deze discussie toe?

In alinea 1 wordt de recidive van zedendelinquenten die een TBS-maatregel opgelegd hebben gekregen afgezet tegen de recidive van mensen die om andere redenen een TBS-maatregel opgelegd hebben gekregen (vermogensdelicten, geweld, etc.). Voor de zedendelinquenten geldt dat deze percentages staan voor het percentage van uitstromende zedendelinquenten die opnieuw een zedendelict begaan.

In alinea 2 wordt uiteen gezet welk percentage van de zedendelinquenten een zeer ernstig delict (ongeacht de aard; kan dus ook bijvoorbeeld een geweldsdelict zijn) begaat na afronding van de TBS-maatregel.

Kortom, alle cijfers hebben betrekken op TBS'ers.

Oneens.
TBS wordt of kan worden opgelegd als het misdrijf niet of verminderd aan dader valt toe te rekenen. Veelal leiden die daders aan een ziekte/stoornis. Ik geloof wel dat dit niet altijd door verblijf is TBS verholpen is, maar alleen een lange opsluiting helpt dan toch ook niet? Daarbij zitten vele mensen juist doordat er tbs is opgelegd langer dan in geval alleen gevangenisstraf.

Oké dan begrijp ik je cijfers beter, maar dan heb ik te weinig informatie om hierover te kunnen discussiëren. Om te kunnen concluderen of TBS werkt, zou je een groep zedendelinquenten met TBS moeten vergelijken met eenzelfde groep zedendelinquenten zonder TBS.

Mag ik vragen wat de bron is van deze cijfers?

Ik wilde ook geen wetenschappelijke discussie starten, meer een enigszins onderbouwde maatschappelijke discussie

Deze cijfers zijn afkomstig uit het memorandum "Kenmerken en recidivecijfers van ex-terbeschikkinggestelden met een zedendelict" van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van het ministerie van Justitie. Een vriendin van mij werkt sinds kort als psychologe in een TBS-kliniek en wees mij op enkele publicaties, waaronder deze.

*edit* Ik kom net in mijn zoektocht naar aanvullende cijfers (recidive na TBS vs. recidive zonder TBS) net dit persbericht tegen, dat verduidelijkt het kader van dit probleem misschien wat meer:

http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/persberichten/2012/03/27/lange-termijn-recidive-zedendelinquenten-vraagt-om-verlengen-toezicht.html

Overigens wordt in dit persbericht een ander probleem aangehaald (maximaal negen jaar toezicht na uittreding), maar ik wilde gewoon een wat simpelere discussie over een maatschappelijk probleem beginnen. Dat lukt niet echt op deze manier

Nou ja, dan vind ik de stelling misschien geen stelling. "X werkt niet, Y werkt beter" vind ik typisch iets wat met feiten en cijfers te onderbouwen is. Onderbuikantwoorden op zo'n stelling vind ik vrij zinloos, maar oké. Misschien ga ik dat artikel wel even nazoeken, ik vind dit soort dingen namelijk wel heel interessant (en ik vind de recidivecijfers vrij laag in vergelijking met wat ik eerder heb geleerd, dus ik ben wel benieuwd naar de achtergrond van dit onderzoek).

De discussies die hier de afgelopen dagen gevoerd werden bevonden zich op het niveau "experimenten op pedoseksuelen in plaats van dieren", "verdienen TBS'ers een tweede kans?" en "mensen met levenslang moeten kunnen kiezen voor euthanasie". Ik wilde alleen een iets meer onderbouwde discussie houden over een onderwerp dat daarbij aansluit. Dat kunnen we inmiddels wel vergeten, denk ik. Overigens vind ik het wel interessant om deze recidive-cijfers te vergelijken met de recidive-cijfers van mensen die geen TBS opgelegd hebben gekregen. Daar ga ik van de week eens naar zoeken.

Dat je het geen stelling vindt, vind ik een beetje overdreven. Het is gewoon een discussie op een openbaar forum, geen wetenschappelijk onderzoek. Ik zie hier zelden iets anders voorbij komen dan een onderbuik-antwoord. Op vragen van medische aard (mijn vakgebied) worden soms de meest idiote adviezen gegeven. Dat hoort nu eenmaal bij een openbaar forum.

Ik snap dat je probeert het niveau wat op te krikken, en discussies over TBS vind ik ook heel interessant. Alleen ik begrijp niet hoe hierover te discussiëren valt. Of iets werkt of niet, dat is typisch iets voor feiten en cijfers. Als je alle feiten en cijfers hebt, kun je vervolgens wel discussiëren over hoe goed iets werkt, of het goed genoeg is, of er andere alternatieven moeten komen. En dat vind ik zinvol en interessant. Wat je zegt, er worden hier inderdaad diepbedroevende uitspraken gedaan inderdaad, inclusief niet heel intelligente adviezen rondom medische zaken. Maar dat is geen discussie, want discussiëren of een operatie of brandnetelthee beter werkt bij een blindedarmontsteking, is niet zo zinvol. Snap je mijn punt?

Ik snap je punt heel goed en ik ben het er ook helemaal mee eens. Alleen een discussie zoals jij die omschrijft komt hier denk ik niet van de grond, dus dat was ook niet mijn intentie.

Maar waarom kiezen voor langdurige opsluiting ipv TBS? Puur op basis van dat veel zedendeliquenten weer een dergelijk misdrijf plegen? Dat betekent toch geenszins dat tbs niet werkt en al helemaal niet dat ze door langdurige gevangenisstraf niet meer in hun 'oude gewoontjes' zouden vervallen. Ik denk zelf de recidive cijfers dan nog hoger waren. Sommige stoornis zijn denk ik niet te genezen, maar misschien wel te onderdrukken. Dat onderdrukken beter gaat als je onder behandeling bent lijkt me eigenlijk ook logisch.

Nee dat denk ik ook, een forum zoals deze is niet de meest geschikte plaats voor hoogstaande discussie op basis van wetenschappelijke theorieën en rapporten.

De vraag is ook hoe je langdurig definieert. Als je met langdurig een opsluiting van 12 jaar bedoelt, zonder behandeling, zal de recidive denk ik zeer hoog zijn. Ik zeg hierbij 12 jaar, omdat dat de maximum straf is voor het verrichten van seksuele handelingen (inclusief penetratie) met minderjarigen tot twaalf jaar oud. Wanneer een dergelijk delict gepleegd is (mede) als gevolg van een psychiatrische stoornis of ziekte kan diegene naast deze gevangenisstraf een TBS-maatregel opgelegd krijgen. Het blijkt dat er nog altijd een aanzienlijk recidive-percentage is onder deze groep mensen (maar ik heb op dit moment geen cijfers om TBS'ers met niet-TBS'ers te vergelijken, zoals SG terecht al opmerkte). Een levenslange gevangenisstraf zou recidive kunnen voorkomen. Moeten we desondanks deze mensen blijven behandelen en accepteren dat er enige recidive blijft bestaan?

Maar dan pleit je dus eigenlijk voor een levenslange gevangenisstraf (en dan ook als echt levenslang) om dus recidive uit te sluiten. En geldt dat dan alleen voor seksuele handelingen bij minderjarigen of voor alle zedendelicten?

Overigens denk ik ook al heb je wel cijfers van het recidivegedrag van degene die alleen gevangenisstraf hebben gekregen hieruit nog niet geconcludeerd kan worden of tbs werkt of niet. Immers wie geen tbs opgelegd heeft gekregen had ten tijde van het delict over het algemeen niet te kampen met een stoornis. Blijft m.i. een beetje appel met peren vergelijken.

Ik ben daarom wel voorstander om deze mensen te behandelen, feit blijft dat zij op moment van plegen delict een stoornis hadden. Door ze dan maar levenslang op te sluiten straf je ze dus extra zwaar terwijl je tegelijkertijd concludeert dat het delict hen niet (volledig) valt toe te rekenen.

Levenslange opsluiting is de enige manier om recidive te voorkomen inderdaad. Ik denk dat we niet anders kunnen dan het risico op recidive door behandeling en goede nazorg en voorzorgsmaatregelen zo klein mogelijk te maken. Maar ik vind 12 jaar gevangenisstraf als maximumstraf best wel laag. Als ik kijk naar het grote verschil tussen de straffen voor seksueel misbruik en die voor moord, vind ik dat vreemd en onterecht. Wat mij betreft mag de maximumstraf voor seksueel misbruik ook naar levenslang, ik vind seksueel misbruik niet minder erg dan moord.

Daar pleit ik niet voor, maar het zou wel het recidive-probleem oplossen. En een TBS-maatregel is nadrukkelijk bedoeld om een veroordeelde weer te reïntegreren in de maatschappij zonder dat hij een gevaar is voor de samenleving. Die doelstelling wordt met dergelijke recidive-cijfers naar mijn mening niet voldoende gehaald.

ellibre schreef:Daar pleit ik niet voor, maar het zou wel het recidive-probleem oplossen. En een TBS-maatregel is nadrukkelijk bedoeld om een veroordeelde weer te reïntegreren in de maatschappij zonder dat hij een gevaar is voor de samenleving. Die doelstelling wordt met dergelijke recidive-cijfers naar mijn mening niet gehaald.

Nou ja, als 17% recidiveert, doet 83% dat niet hè. Dat is toch een best wel redelijke score. Als je gebrek aan recidive op mag vatten als een succesvolle behandeling, doet TBS het een stuk beter dan de reguliere psychiatrie.

TBS is een van de meest succesvolle behandelingen die er zijn Dus nee, levenslang opsluiten komt al wel voor bij een aantal TBS'ers, en terecht. Maar om íedereen levenslang op te sluiten om elk risico op recidive uit te bannen is een beetje een mug doodslaan met een hamer. Nutteloos en absoluut niet te verkopen aan de mensen die níet recidiveren.

De totale recidive in een zeer ernstig misdrijf is 30,5% na 18 jaar. Dan heb je het over ernstige drugsdelicten, vernieling (bijv. door brandstichting), verkrachting of aanranding, zware mishandeling, diefstal met geweld of bedreiging, doodslag etc.

Eucalypta schreef:TBS is een van de meest succesvolle behandelingen die er zijn Dus nee, levenslang opsluiten komt al wel voor bij een aantal TBS'ers, en terecht. Maar om íedereen levenslang op te sluiten om elk risico op recidive uit te bannen is een beetje een mug doodslaan met een hamer. Nutteloos en absoluut niet te verkopen aan de mensen die níet recidiveren.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar TBS is wel veel minder succesvol bij zedendelinquenten dan bij mensen die om andere redenen een TBS-maatregel opgelegd hebben gekregen. Dat lijkt mij toch een belangrijk punt van aandacht.

Ik weet niet of en hoe succesvol tbs is,

maar er wordt hier totaal voorbij gegaan aan het feit dat deze mensen niet of verminderd toerekeningsvatbaar worden verklaard. Ik vind het nogal wat om iemand dan toch extra zwaar te straffen door maar levenslang op te sluiten.

Maar luisa, wat moet dan het uitgangspunt zijn? Het belang van degene die het misdrijf heeft begaan, of het belang van de samenleving?

luisa schreef:Ik weet niet of en hoe succesvol tbs is,

maar er wordt hier totaal voorbij gegaan aan het feit dat deze mensen niet of verminderd toerekeningsvatbaar worden verklaard. Ik vind het nogal wat om iemand dan toch extra zwaar te straffen door maar levenslang op te sluiten.

Maar ook met TBS kun je levenslang opgesloten zitten. Het gaat dan niet om dat je mensen extra zwaar wil straffen, maar omdat je de maatschappij tegen hen moet beschermen. Als je weet dat er een zeer groot risico is op recidive bij het vrijlaten van een persoon, vind ik dat je diegene dan inderdaad beter op kan sluiten. De een kan voor eenzelfde vergrijp daardoor korter in de TBS-kliniek zitten dan de ander, maar dat vind ik wel terecht.

Een combinatie van, zoals het nu is. Tuurlijk is belang van de samenleving groot, maar om dan maar iemand die in bijv. zijn jonge jaren 1 fout heeft begaan (onder invloed van een stoornis) vervolgens hier de rest voor zijn leven te straffen vind ik niet verkoopbaar. Iemand die een ander heeft vermoord komt ook weer vrij, terwijl een ziek iemand dus levenslang opgesloten zal worden. En dan ook nog zonder behandeling. Bij tbs is het zo dat dit elke 2 jaar verlengd kan worden (nou ja, niet met alle tbs, maar ik ga ervoor het gemak van uit wel met degene over wie we het hier hebben, de zware deliquentne), wat maakt dat ze vaak langer zitten dan indien ze alleen een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen. Allemaal met als doel recidive te beperken. Uitsluiten kan natuurlijk nooit, dat blijkt.
Wel zou er m.i. meer aan nazorg gedaan kunnen en moeten. Misschien verplicht nog wekelijks behandeling ofzo. Ik noem maar wat hoor, van de behandeling heb ik geen verstand.

Die nazorg is er, in mijn ervaring, wel. Maar ik weet niet of dat overal hetzelfde is.