Stelling: gebruik proefdieren voor wetenschap

Het is voor mij weer tentamentijd, dus ik wil graag vermaakt worden door internet Een fijne discussie is altijd goed studieontwijkend gedrag. Dus, wat vinden jullie van het gebruik van proefdieren voor wetenschappelijk onderzoek? Hierbij denk ik niet aan geneesmiddelenonderzoek, maar aan fundamenteel onderzoek (onderzoek dat gericht is op het vergroten van kennis).

Een praktisch voorbeeld: Een aantal muizen werd geleerd hoe ze zichzelf heroïne konden toedienen door op een pedaaltje te drukken. Toen de muizen eenmaal verslaafd waren, werd de shot heroïne geassocieerd met het toedienen van milde elektrische schokken. De verslaafde muizen bleken echter bereid om het risico op een elektrische schok te nemen, om aan de heroïne te komen. Dit leert ons veel over verslaving, waarom gebruikers doorgaan ondanks de negatieve consequenties. Maar is het ethisch om muizen verslaafd te maken? Kun je het maken om de dieren elektrische schokken toe te dienen? Weegt de kennis die dit experiment genereert, en daarmee het beter begrijpen van verslaafde mensen en de kans op betere preventie en behandelingsprogramma's op tegen het leed van de muizen? Maakt het voor jou uit om welke dieren het gaat? Kun je dit wel maken bij ratten en niet bij apen?

Frituren en op een broodje serveren. Veel beter.

Ik vind het protesteren tegen dierenleed een beetje overtrokken. Sowieso, als je meer met dieren dan met mensen hebt ben je wat mij betreft rijp voor opname, want dan is er ergens iets finaal misgegaan in je sociale ontwikkeling. Dieren zijn kwetsbaar, daar moet je goed voor zorgen, maar het fanatisme waarmee sommige mensen dat doen staat echt gelijk aan extremistische moslims/communisten/willekeurig dictatoriaal regime.



Wat nodig is is nodig, dat van die verslaving vind ik niet heel netjes, maar het is wel heel nodig. Voor een make upje vind ik het weer minder nodig (maar ik let er ook niet op, of iets proefdiervrij is) en voor medicijnen vind ik het weer heel ok. Je moet het érgens op testen. Tenzij al die anti-dierproefmensen zich vrijwillig aanmelden is het gewoon nodig.

Ik ben het eens met Eucalypta.

Ik denk dat het nodig is. Mits het op een enigszins vriendelijke manier gebeurt. Of met een zo kort mogelijke lijdensweg.
En er moet wel toezicht op zijn.

Eucalypta schreef:Sowieso, als je meer met dieren dan met mensen hebt ben je wat mij betreft rijp voor opname, want dan is er ergens iets finaal misgegaan in je sociale ontwikkeling

Okay, ik ben het vaak eens met wat jij zegt Eucalypta; ik vind 't vaak intelligent en goed doordacht. Maar deze opmerking gaat echt veel te ver en vind ik eerlijk gezegd nergens op slaan. Ik ben 1 van de (gelukkig) velen die net iets meer heeft met dieren dan met mensen en volgens jou zou ik dan rijp zijn voor opname. Echt, serieus..

Edit: Eens met Sunprincess hieronder

Ik vind het een nutteloos onderzoek. Dit is namelijk iets wat we al lang wisten, gewoon door naar de verslaafden zelf te kijken. Volstrekt onnodig om daar onschuldige dieren voor te gebruiken.

Ik ben sowieso tegen dierproeven. Er zijn genoeg mensen die we daarvoor kunnen gebruiken.

Sunprincess schreef:Ik vind het een nutteloos onderzoek. Dit is namelijk iets wat we al lang wisten, gewoon door naar de verslaafden zelf te kijken. Volstrekt onnodig om daar onschuldige dieren voor te gebruiken.

Ik ben sowieso tegen dierproeven. Er zijn genoeg mensen die we daarvoor kunnen gebruiken.

Hier ben ik het ook wel mee eens.

Youandi schreef:

Sunprincess schreef:Ik vind het een nutteloos onderzoek. Dit is namelijk iets wat we al lang wisten, gewoon door naar de verslaafden zelf te kijken. Volstrekt onnodig om daar onschuldige dieren voor te gebruiken.

Ik ben sowieso tegen dierproeven. Er zijn genoeg mensen die we daarvoor kunnen gebruiken.

Hier ben ik het ook wel mee eens.

Ik heb het onderzoek verkort beschreven, maar het gaat om de combinatie van klassiek en operant conditioneren. Het leek me voor een forum niet echt relevant om een complete cursus basispsychologie te geven voor een discussie, maar dit onderzoek heeft wel degelijk kennis opgeleverd die we niet hadden, en die inmiddels gebruikt wordt voor het ontwerpen van interventies tegen verslaving. Vind je het dan nog steeds niet kunnen?

Ik vind het heel bijzonder (dan druk ik me voorzichtig uit) dat je tegen dierproeven bent, maar wel vindt dat je het kunt maken om op mensen te testen. Mensen verslaafd maken aan heroïne om onderzoek mee te doen, dat is toch al helemaal niet ethisch?

Ik ben zelf niet tegen dierproeven, maar ik vind wel dat er kritisch gekeken moet worden naar wat de dieren wordt aangedaan in verhouding met wat de kennis op kan leveren. In dit geval vind ik het wel geoorloofd, maar ik merk dat er voor mij gevoelsmatig een groot verschil zit tussen muizen/ratten als proefdier en schapen/paarden/apen.

Ik ben ook niet perse tegen dierproeven. Als er voor medicijnen of kennis dieren getest moeten worden, tja dan moet het maar. Wat dat betreft ben ik het eens met Eucalypta, voor mij staat de mens boven de dieren.
(Ik heb 1 jaar biologie gestudeerd, en daar moesten we ook een rat opensnijden, en een haaitje en een duif.., ieder kreeg er 1. Toen dacht ik wel een beetje, aii hier worden voor mijn opleiding dieren doodgemaakt, terwijl ik toen al wist dat ik niet verder wilde met de opleiding biologie (was uitgeloot voor geneeskunde).Daar voelde ik me toen niet zo fijn bij..Maarja)

Overigens vind ik het ook best knap dat mensen hier in het topic durven zeggen dat het onderzoek van Supergrover in de openingspost beschrijft niet zinnig is.. Ik zou dat niet durven, ik denk niet dat ik (en de rest van het forum misschien met uitzondering van de mensen die expert zijn in klassieke en operante conditionering (SuperGrover? Wat voor studie doe je eigenlijk, ben benieuwd!) hier een oordeel over kunnen geven.

Eens met Chocoholic en Sunprincess!

Ik kies zelf bewust voor dierproefvrije make-up, zoveel moeite kost dat toch niet..

Raindrop schreef:Eens met Chocoholic en Sunprincess!

Ik kies zelf bewust voor dierproefvrije make-up, zoveel moeite kost dat toch niet..

Heb je de openingspost gelezen? Volgensmij had de TO het over medicijnen en wetenschappelijke kennis?

Edit: oepsie, heb ikzelf de openingspost goed gelezen .. het gaat dus alleen over fundamenteel onderzoek

Lousanne schreef:

Raindrop schreef:Eens met Chocoholic en Sunprincess!

Ik kies zelf bewust voor dierproefvrije make-up, zoveel moeite kost dat toch niet..

Heb je de openingspost gelezen? Volgensmij had de TO het over medicijnen en wetenschappelijke kennis?

Ja dat weet ik, maar Eucalypta had het toch ook over make up... Daar reageerde ik op.

Een andere diersoort verkiezen boven je eigen diersoort en dan zeggen dat er niets is misgegaan in je sociale ontwikkeling? sociale ontwikkeling is niets meer dan het je leren verhouden tot de mensen om je heen. Als je beter met dieren overweg kunt is dat dus ergens mis gegaan. Als een hond meer met vissen dan met honden heeft is dat toch ook een mislukte sociale ontwikkeling?

Youandi schreef:

Sunprincess schreef:Ik vind het een nutteloos onderzoek. Dit is namelijk iets wat we al lang wisten, gewoon door naar de verslaafden zelf te kijken. Volstrekt onnodig om daar onschuldige dieren voor te gebruiken.

Ik ben sowieso tegen dierproeven. Er zijn genoeg mensen die we daarvoor kunnen gebruiken.

Hier ben ik het ook wel mee eens.

Ik denk dat dat nog best wel tegenvalt. De mensen die zich opgeven moeten zich in sommige gevallen aan een aantal eisen voldoen, bijv dat ze al een bepaalde ziekte hebben, ik denk dat het in sommige gevallen best lastig kan zijn om bepaalde groepen te vinden.

Eucalypta, ik snap het niet zo geloof ik, je eigen diersoort vergelijken met een andere diersoort, we zijn toch geen dieren?

Yasmin schreef:

Youandi schreef:

Sunprincess schreef:Ik vind het een nutteloos onderzoek. Dit is namelijk iets wat we al lang wisten, gewoon door naar de verslaafden zelf te kijken. Volstrekt onnodig om daar onschuldige dieren voor te gebruiken.

Ik ben sowieso tegen dierproeven. Er zijn genoeg mensen die we daarvoor kunnen gebruiken.

Hier ben ik het ook wel mee eens.

Ik denk dat dat nog best wel tegenvalt. De mensen die zich opgeven moeten zich in sommige gevallen aan een aantal eisen voldoen, bijv dat ze al een bepaalde ziekte hebben, ik denk dat het in sommige gevallen best lastig kan zijn om bepaalde groepen te vinden.

Ik denk (maar dat weet ik niet zeker) dat Sunprincess en Youandi hier niet 'gewone mensen die zich kunnen opgeven' voor bedoelen, maar pedoseksuelen, verkrachters, moordenaars etc.? Zo had ik hem tenminste opgevat.
Ik ben het hier overigens zeker niet mee eens hoor.

Lousanne: de muskusrat is een plaag en wordt verbrand. De haai wordt elke dag samen met de visvangst gevangen en niet speciaal naar vraag. En de duiven zijn zelf dood gegaan of geschoten vanwege overlast. Geen van deze dieren worden speciaal voor het snijpracticum gedood. Het stond al op de planning, oleiding of niet. (Ik heb ze namelijk ook moeten ontleden, vandaar)

Ik ben niet tegen dierproeven, ik stel ook een dier niet boven een mens. Toch zou een ideale wereld voor mij zonder dierproeven zijn(en de kennis anders vergaren) Helaas zit dit er niet in en vind ik kennis wel belangrijk. Maar ik denk dat ik voor elk onderzoek apart zou willen reageren. Het toedienen van schokken aan dieren om heroinegebruik en conditioneren te onderzoek vind ik eigenlijk te ver gaan. Ik weet eigenlijk niet waar mijn grens ligt, ik wil daar nooit zo over nadenken omdat ik dieren niet graag zie lijden.maar het voorstel om mensen te gebruiken vind ik ronduit belachelijk, een mens is geen dier. De mens zal voor mij altijd boven een dier staan(ook een moordenaar of pedofiel)

Heel flauw, want dit doet niets voor je discussie. Maar ik ben erg blij dat er ontzettend veel regels in gigantisch dikke boeken zijn waar enorme ethische commissies eindeloos over kunnen vergaderen. In principe zijn er best duidelijke systemen, zo zijn bepaalde dingen (proeven op primaten) in principe verboden en is er echt een hoop toezicht op.

Eigenlijk vind ik zoals het momenteel in Nederland geregeld is wel echt ontzettend goed. Er zijn echt goede principes en tegenover een toenemende mate van leed, moet ook een toenemende mate van wetenschappelijk/maatschappelijk nut staan. Argumenten hieromtrent worden ook zo uitgebreid en meetbaar mogelijk meegenomen en ik denk dat er wel hele serieuze, goed onderbouwde beslissingen genomen worden.

Vanuit mijn studie weet ik gewoon dat we simpelweg niet zonder kunnen. Heel veel dingen worden aangepast, zo zullen we tegenwoordig geen ratten meer afslachten om hun zenuwen eruit te halen en daar in een reageerbuisje de ionkanalen van te onderzoeken. Daar hebben we wel computersimulaties van. Maar zoveel dingen KUNNEN we niet in vitro testen en dan moet je op een gegeven moment echt gewoon naar een organisme gaan kijken en dan kom je al snel bij een rat of een muis uit. Echt finaal tegen dierproeven zijn vind ik dan ook een beetje hypocriet om twee redenen: 1) enig idee hoeveel ratten/muizen (dat is het gros van de dierproeven namelijk) er in Nederlandse huishoudens op heel wat minder ethische wijze (denk aan dagenlang creperen en doodbloeden door rattengif vs. euthaniseren met gas/injectie + verdoving) om zeep geholpen worden = nog meer!!! 2) dan kunnen we linea recta stoppen met het ontwikkelen van nieuwe therapiën, want er is geen mens die zijn eigen lichaam of dat van zijn/haar kind vrijwillig beschikbaar stelt voor iets dat nog niet eens op een dier getest is en alleen op celletjes, dan komen we dus niets verder.......

Antibes: Denk je dat een ethische code voldoende is om daarmee onderzoekers/studenten vrij te pleiten van verder nadenken over dierproeven? Als de commissie het goedkeurt, dan zal het wel goed zijn? Dit gaat ook niet echt een algemene discussie op gang brengen, maar daar ben ik duidelijk toch al niet zo goed in

Er zijn heus mensen die zich vrijwillig opgeven voor geneesmiddelenonderzoek, maar alleen omdat dat uitgebreid al is getest op dieren. En terecht, want je leven in de waagschaal zetten om anderen te redden, zou zo drastisch altruïsme zijn, dat dat grenst aan suïcidaliteit. Als de tegenstanders van dierproeven duiden op testen op gevangenen, dan denk ik dat je je écht achter de oren moet krabben over je ethische moraal.

Overigens ook eens met Eucalypta.

Lousanne schreef:Ik ben ook niet perse tegen dierproeven. Als er voor medicijnen of kennis dieren getest moeten worden, tja dan moet het maar. Wat dat betreft ben ik het eens met Eucalypta, voor mij staat de mens boven de dieren.
(Ik heb 1 jaar biologie gestudeerd, en daar moesten we ook een rat opensnijden, en een haaitje en een duif.., ieder kreeg er 1. Toen dacht ik wel een beetje, aii hier worden voor mijn opleiding dieren doodgemaakt, terwijl ik toen al wist dat ik niet verder wilde met de opleiding biologie (was uitgeloot voor geneeskunde).Daar voelde ik me toen niet zo fijn bij..Maarja)

Overigens vind ik het ook best knap dat mensen hier in het topic durven zeggen dat het onderzoek van Supergrover in de openingspost beschrijft niet zinnig is.. Ik zou dat niet durven, ik denk niet dat ik (en de rest van het forum misschien met uitzondering van de mensen die expert zijn in klassieke en operante conditionering (SuperGrover? Wat voor studie doe je eigenlijk, ben benieuwd!) hier een oordeel over kunnen geven.

Nou ja, dat laatste vind ik niet zo gek meer. Als je moleculaire genetica studeert, hoef je je tegenover mensen nooit te verantwoorden waarom je resultaten zijn zoals ze zijn en waarom je onderzoek doet zoals je doet. Maar als je een sociale studie doet, denken mensen het altijd beter te weten. De uitkomsten van sociaal wetenschappelijk onderzoek die anders zijn dan common sense knowledge worden weggehoond als onzin, uitkomsten die gelijk zijn aan common sense krijgen kritiek 'want dat wisten we allang'. Dat kan me soms wel frustreren, maar goed, om nou iedere keer mensen een lesje methodenleer te geven gaat ook wat ver.

Ik kan me wel voorstellen dat je het moeilijk vind om zelf met proefdieren te werken. Dat zou ik zelf ook echt niet willen doen. Is dat bij geneeskunde trouwens ook niet zo? Ik studeer trouwens a.lgemene so.ciale we.tenschappen.

Supergrover, je 1e stukje, je bedoelt te zeggen dat bij moleculaire biologie de uitkomsten zo 'abstract' zijn dat niemand er wat over zegt omdat niemand er iets van snapt, maar dat bij sociaal wetenschappelijk onderzoek de uitkomsten meer 'behapbaar' en 'beter te snappen' lijken te zijn zodat mensen denken dat ze er ook wat van weten en daarom er een mening over hebben? Daar zit wel logica in ja..

Interessant, s.ociale w.etenschappen.. Ik hoor niet vaak mensen die dat studeren.. Is denk ik veel gericht op onderzoek of niet? (in tegenstelling tot psychologie bijvoorbeeld?)

Bij Geneeskunde heb ik nooit met proefdieren te maken gehad nee (wel met overleden mensen die hun lichaam beschikbaar hebben gesteld aan de wetenschap op snijzaal). Nu moet ik wel zeggen dat ik weinig onderzoek heb gedaan tijdens mijn studie, en het onderzoek wat ik heb gedaan was niet op proefdieren. Sommige geneeskunde-studenten komen wel in aanraking met proefdieren tijdens hun studie (zoals Antibes?!)

Monte, heb jij ook b.iologie gestudeerd (of doe je dat nog steeds misschien?), leuk! Het haaitje was idd bijvangst van de Noordzee, dus niet speciaal voor ons doodgemaakt. Wij hadden geen muskusrat maar een 'gewone' rat, wij kregen de afgekeurde ratten zeg maar van het proefdieronderzoek wat elders in het gebouw gedaan werd. En de duiven waren gevangen in de stad (toen net duivenplaag). Ik had de pech dat ik toen iets te vroeg was, en ik de levende duiven in een kooi voorbij zag komen op de gang, en dus daarna kreeg ik een (nog warme) duif voor me op tafel :S Maar klopt wat je zegt, deze dieren werden niet speciaal voor mij gedood maar waren anders ook gedood..

Ik heb biomedische wetenschappen gedaan Lousanne, daar zelf niet met proefdieren gewerkt maar op mijn afdeling waar ik stage liep werden ze wel gebruikt..

SuperGrover schreef:Antibes: Denk je dat een ethische code voldoende is om daarmee onderzoekers/studenten vrij te pleiten van verder nadenken over dierproeven? Als de commissie het goedkeurt, dan zal het wel goed zijn? Dit gaat ook niet echt een algemene discussie op gang brengen, maar daar ben ik duidelijk toch al niet zo goed in

Er zijn heus mensen die zich vrijwillig opgeven voor geneesmiddelenonderzoek, maar alleen omdat dat uitgebreid al is getest op dieren. En terecht, want je leven in de waagschaal zetten om anderen te redden, zou zo drastisch altruïsme zijn, dat dat grenst aan suïcidaliteit. Als de tegenstanders van dierproeven duiden op testen op gevangenen, dan denk ik dat je je écht achter de oren moet krabben over je ethische moraal.

Nee, maar ik geloof ook niet dat dat zo is. Bij het opstellen van een onderzoeksvoorstel moet je zelf natuurlijk ook al lang en breed nadenken over welke proefdieren je waarom/waarvoor wilt gebruiken en in welke mate dat te rechtvaardigen is. Dus ik denk niet dat onderzoekers/studenten er verder niet over nadenken hoor.

Wat betreft je laatste alinea: eens.

Voor wetenschap en medische doeleinden ben ik voor, maar voor andere doeleinden vind ik het nutteloos, vooral omdat er tegenwoordig andere doeleinden kunnen worden gebruikt.

Antibes schreef:Ik heb biomedische wetenschappen gedaan Lousanne, daar zelf niet met proefdieren gewerkt maar op mijn afdeling waar ik stage liep werden ze wel gebruikt..

Maar je doet nu toch g.eneeskunde, het onderzoekstraject? Of heb ik dat helemaal verkeerd onthouden? Bij ons hebben sommige studenten die veel onderzoek deden wel met proefdieren gewerkt, maar dat ligt natuurlijk ook geheel aan je onderzoek..