Column over Mariska Orbán-de Haas/Tim Ribberink

Derpy schreef:

Rood schreef:Ze zijn van Mariska, maar de context is natuurlijk afschuwelijk. Ik ken Mariska een beetje, en hoe olifanterig ze ook doet, ze zou dit natuurlijk nooit naar Tim en zijn ouders schrijven.

Maar als een lesbische vrouw zegt dat het belangrijker is dat een kind in een liefdevolle situatie opgroeit, zegt ze wel dat dat alleen voor honden geldt, niet voor kinderen. Die kwetst ze ook keihard.

Tja, misschien omdat zij dat niet het belangrijkste vindt en omdat ze vindt dat voor kinderen andere normen gelden als het gaat om een goede omgeving dan voor een hond. Niet een tactische uitspraak, ook geen ramp lijkt me.

Derpy schreef:Maar als een lesbische vrouw zegt dat het belangrijker is dat een kind in een liefdevolle situatie opgroeit, zegt ze wel dat dat alleen voor honden geldt, niet voor kinderen. Die kwetst ze ook keihard.

Daarom zei ik ook dat Mariska óók toleranter had moeten zijn in haar uitspraken. Ik noemde haar zelfs als eerste, geloof ik.

Eucalypta schreef:

Derpy schreef:

Rood schreef:Ze zijn van Mariska, maar de context is natuurlijk afschuwelijk. Ik ken Mariska een beetje, en hoe olifanterig ze ook doet, ze zou dit natuurlijk nooit naar Tim en zijn ouders schrijven.

Maar als een lesbische vrouw zegt dat het belangrijker is dat een kind in een liefdevolle situatie opgroeit, zegt ze wel dat dat alleen voor honden geldt, niet voor kinderen. Die kwetst ze ook keihard.

Tja, misschien omdat zij dat niet het belangrijkste vindt en omdat ze vindt dat voor kinderen andere normen gelden als het gaat om een goede omgeving dan voor een hond. Niet een tactische uitspraak, ook geen ramp lijkt me.

Ze mag van mij zo denken, maar ik heb er wel moeite mee en ik kan me er absoluut niet in verplaatsen. Het ontbreekt haar inderdaad vaak aan tact, waardoor ze beledigend overkomt.

Zou dat haar doel zijn? Mensen die relativeren, die zeggen: ach gut, die mening van die ene vrouw, wat kan ons het schelen? Of zou ze toch wel een beetje uit zijn op een emotioneel effect, gezien die open brief waarin ze het wel heel erg persoonlijk maakt?

Susan schreef:Nou ja, het ligt er maar aan wat die mening is, als ik een mening heb die kwetsend is voor een groep mensen (bijvoorbeeld homoseksuelen), waarmee ik zelf een groep mensen afserveer en veroordeel, dan is het vrij logisch dat die mening consequenties heeft voor de manier waarop andere mensen naar mij kijken en met mij omgaan. Ik kies er op dat moment zelf voor om die mening te ventileren en ernaar te leven.

Iemand kan het recht hebben om zo'n mening te hebben, anderen hebben weer het recht op hun mening daarover.

Dat klopt ook, maar dat ontslaat niemand van de plicht om respectvol met elkaar om te gaan. En dat je een mening hebt waarin je iets afkeurt wil niet zeggen dat je ook meteen respectloos bent. Respectloos wordt het als je gaat schelden of zaken uithaalt als die collumn. Of die brief, van Mariska, dat vind ik ook op het randje van respectloos, zo persoonlijk iemand aanschrijven en een abortus met een miskraam vergelijken. Ook respectloos.

Je mag wat mij betreft vinden en zeggen wat je wilt, dat houdt dan inderdaad in dat dat tot gevolg kan hebben dat je minder geliefd bent, omdat je een minder populaire mening hebt, maar dat mag nooit inhouden dat je belachelijk gemaakt of uitgescholden of verketterd wordt.

Susan schreef:Zou dat haar doel zijn? Mensen die relativeren, die zeggen: ach gut, die mening van die ene vrouw, wat kan ons het schelen? Of zou ze toch wel een beetje uit zijn op een emotioneel effect, gezien die open brief waarin ze het wel heel erg persoonlijk maakt?

Wat haar doel is maakt niet uit voor hoe je erop reageert lijkt me. En ookal is ze uit op een emotioneel effect, dan is dat nog geen excuus om respectloos terug te reageren.

Eucalypta schreef:

RYW schreef:

Eucalypta schreef:Ik weet dat die collumn niet van haar was, maar de uitspraken wel. En die brief die Derpy hier plaatste is óók van haar. Daar doelde ik op. Maar ik ben het dan wel niet met haar eens (alhoewel sommige punten uit die brief over abortus echt wel hout sneden, het zijn namelijk geen hoogopgeleide zelfstandige vrouwen die abortus komen doen, over het algemeen, maar meer vrouwen die dat uit nood doen en die zou je misschien ook anders kunnen helpen dan met een abortus), maar ze mag zeggen wat ze wil lijkt me.

Tuurlijk. En de homo's en vrouwen die abortus gepleegd hebben en tot in hun ziel en hun zijn beledigd mogen daar ook heel boos om zijn, en die mogen zeggen dat ze haar daarom niet kunnen uitstaan. Toch? Die vrijheid van meningsuiting geldt natuurlijk beide kanten op.

Waarom ben je dan tot in je ziel beledigd? Er zijn altijd mensen die het niet met je eens zijn. Tikje overdreven om dan meteen tot in je ziel beledigd te zijn. Elke mening beledigd minstens een paar mensen. Beetje relativeren kan geen kwaad zeg, je mag in Nederland gewoon homo zijn en kinderen hebben, en dan is er één mevrouw die verkondigt dat dat niet mag, en dan ben je tot in je ziel beledigd? Ik snap dat het geen prettige dingen zijn om te horen, maar lees jij nooit eens iets waardoor jij beledigd bent omdat het over keuzes gaat die jij maakt/dingen die jou persoonljk aangaan? Dat is toch geen reden om allerlei toeren uit te gaan halen en een ander belachelijk te maken?

Boos zijn, prima. In gesprek of discussie gaan, ook prima. Maar met z'n allen 1 iemand belachelijk maken om een mening, dat vind ik te ver gaan.

Euc, het gaat niet om een keuze. Het gaat om die mensen hun zijn. Ze zijn homo. Ze houden heel erg veel van iemand van hun eigen geslacht, net zoveel als jij van je man, en ze houden net zo veel van hun kinderen als jij. Dat is hun leven, en dat wordt wel degelijk beledigd, ja.

Bovendien lees ik een paar pagina's terug van Rood dat 'jullie' (niet-christenen) nu eindelijk begrijpen hoe naar het is voor een gelovige als hun geloof wordt bespot, en jij zegt dat het christendom wel vaak wordt afgezeken. Nou, ik denk dat homo's een stuk vaker zijn afgezeken, en daar houdt het helaas niet mee op. Ze zijn gedegradeerd tot tweederangs burger of tweederangs mens, worden stelselmatig gepest en buitengesloten, en een mevrouw als deze, met uitspraken als deze (die weliswaar grondwettelijk mogen) draagt bij aan het bijzonder vijandige klimaat waarin homo's nog altijd niet veilig zijn.

Dat vind ik totaal wat anders dan 'met elke mening beledig je wel iemand'. Kom nou.

Ik vind dat je dat een beetje uit z'n verband trekt RYW. Ik snap je punt wel, maar homo's worden al heel lang niet meer als tweederangs burgers gezien geloof ik.

Daarnaast zie ik geloof ook als iets waar je voor kiest, geaardheid niet.

Susan schreef:Nou ja, het ligt er maar aan wat die mening is, als ik een mening heb die kwetsend is voor een groep mensen (bijvoorbeeld homoseksuelen), waarmee ik zelf een groep mensen afserveer en veroordeel, dan is het vrij logisch dat die mening consequenties heeft voor de manier waarop andere mensen naar mij kijken en met mij omgaan. Ik kies er op dat moment zelf voor om die mening te ventileren en ernaar te leven.

Iemand kan het recht hebben om zo'n mening te hebben, anderen hebben weer het recht op hun mening daarover.

Dat laatste ben ik met je eens. Meningen zijn ook geen probleem. Maar als tolerantie zover reikt als je eigen beledigd-zijn, ben je binnen no-time in oorlog.

Eucalypta schreef:Ik vind dat je dat een beetje uit z'n verband trekt RYW. Ik snap je punt wel, maar homo's worden al heel lang niet meer als tweederangs burgers gezien geloof ik.

Ik denk dat je dat verkeerd gelooft, sorry. Ik snap dat dat beeld er is, maar dat is gekanteld rond een jaar of 10 geleden (schatting). De agressie tegen homo's neemt de laatste jaren toe, niet af.

Eucalypta schreef:

Susan schreef:Zou dat haar doel zijn? Mensen die relativeren, die zeggen: ach gut, die mening van die ene vrouw, wat kan ons het schelen? Of zou ze toch wel een beetje uit zijn op een emotioneel effect, gezien die open brief waarin ze het wel heel erg persoonlijk maakt?

Wat haar doel is maakt niet uit voor hoe je erop reageert lijkt me. En ookal is ze uit op een emotioneel effect, dan is dat nog geen excuus om respectloos terug te reageren.

Nee, maar het is in mijn ogen wel heel goed te begrijpen.

De manier waarop Luuk Koelman met haar is omgegaan vind ik veel te ver gaan, want ja, ik vind dat hij haar ook gedupeerd en te kakken gezet heeft, maar ik snap wel dat als haar uitspraken je persoonlijk raken, je op z'n zachtst gezegd allesbehalve vriendelijk over haar denkt en misschien ook wel praat. Dat is in mijn ogen gewoon de consequentie als je een mening zoals die van haar openlijk uit, je weet dat je je er niet geliefd mee maakt en dat neem je voor lief. Ik vind niet dat je van mensen bij wie je zo'n gevoelig punt raakt kunt verwachten dat ze rustig en in alle redelijkheid met je om de tafel gaan zitten.

Eucalypta schreef:Ik vind dat je dat een beetje uit z'n verband trekt RYW. Ik snap je punt wel, maar homo's worden al heel lang niet meer als tweederangs burgers gezien geloof ik.

Dat valt echt vies tegen.

Susan schreef:Zou dat haar doel zijn? Mensen die relativeren, die zeggen: ach gut, die mening van die ene vrouw, wat kan ons het schelen? Of zou ze toch wel een beetje uit zijn op een emotioneel effect, gezien die open brief waarin ze het wel heel erg persoonlijk maakt?

Ik weet dat dus nooit met haar. Ze zegt dat ze het heel oprecht heeft gedaan en dat ze niet op zoek was naar roem. Maar ik kan me gewoon niet voorstellen dat je zo'n brief schrijft, terwijl ik het op bepaalde punten féitelijk met haar eens ben. Maar zij laat zich zo framen, ongelofelijk. Ik durf het niet te zeggen, want ik wil niet overhaast oordelen, maar ze lijkt toch wereldvreemd en mediageil.

Susan schreef:

Eucalypta schreef:

Susan schreef:Zou dat haar doel zijn? Mensen die relativeren, die zeggen: ach gut, die mening van die ene vrouw, wat kan ons het schelen? Of zou ze toch wel een beetje uit zijn op een emotioneel effect, gezien die open brief waarin ze het wel heel erg persoonlijk maakt?

Wat haar doel is maakt niet uit voor hoe je erop reageert lijkt me. En ookal is ze uit op een emotioneel effect, dan is dat nog geen excuus om respectloos terug te reageren.

Nee, maar het is in mijn ogen wel heel goed te begrijpen.

De manier waarop Luuk Koelman met haar is omgegaan vind ik veel te ver gaan, want ja, ik vind dat hij haar ook gedupeerd en te kakken gezet heeft, maar ik snap wel dat als haar uitspraken je persoonlijk raken, je op z'n zachtst gezegd allesbehalve vriendelijk over haar denkt en misschien ook wel praat. Dat is in mijn ogen gewoon de consequentie als je een mening zoals die van haar openlijk uit, je weet dat je je er niet geliefd mee maakt en dat neem je voor lief. Ik vind niet dat je van mensen bij wie je zo'n gevoelig punt raakt kunt verwachten dat ze rustig en in alle redelijkheid met je om de tafel gaan zitten.

Exact.

Rood, het ging toch niet over oorlogen? Het ging toch over dat zij het recht heeft die dingen te zeggen maar dat andere mensen ook het recht hebben daar kwaad over te zijn en haar dus een naar mens te vinden?

Is er weer eens een interessante discussie, moet ik zo weg.

Euc? Het is trouwens column.

RYW schreef: Bovendien lees ik een paar pagina's terug van Rood dat 'jullie' (niet-christenen) nu eindelijk begrijpen hoe naar het is voor een gelovige als hun geloof wordt bespot, en jij zegt dat het christendom wel vaak wordt afgezeken. Nou, ik denk dat homo's een stuk vaker zijn afgezeken, en daar houdt het helaas niet mee op. Ze zijn gedegradeerd tot tweederangs burger of tweederangs mens, worden stelselmatig gepest en buitengesloten, en een mevrouw als deze, met uitspraken als deze (die weliswaar grondwettelijk mogen) draagt bij aan het bijzonder vijandige klimaat waarin homo's nog altijd niet veilig zijn.

Nu krijg je weer dat welles-nietesspelletje waar ik niet aan mee ga doen.

Derpy schreef:Daarnaast zie ik geloof ook als iets waar je voor kiest, geaardheid niet.

Dat is waar, maar mag je daarom het een meer beledigen dan het ander?

Rood schreef:

Derpy schreef:Daarnaast zie ik geloof ook als iets waar je voor kiest, geaardheid niet.

Dat is waar, maar mag je daarom het een meer beledigen dan het ander?

Nee, met beledigen bereik je sowieso weinig, maar je mag iemand wel kritische vragen stellen over een keuze die hij/zij maakt. Dat heeft bij feiten zoals geaardheid weinig zin.

Derpy schreef:Nee, met beledigen bereik je sowieso weinig, maar je mag iemand wel kritische vragen stellen over een keuze die hij/zij maakt. Dat heeft bij feiten zoals geaardheid weinig zin.

Eens.

Edit: dit is trouwens nog wel interessant om te lezen. Over pestdynamiek en hoe die niet alleen Tim is overkomen, maar ook Mariska. http://jan-jaap.blogspot.nl/2012/11/mariska-in-de-catacomben.html?m=1

Discordia schreef:Is er weer eens een interessante discussie, moet ik zo weg.

Euc? Het is trouwens column.

In mijn wereld niet. (ik dacht al, 'het staat raar)

Geaardheid is inderdaad iets anders, maar ik geloof dat ze het vooral heeft over homo's en adoptie toch? Maakt ook niet uit, je kunt moeilijk tegen homoseksualiteit als geaardheid zijn. Ja, je kunt het niet leuk vinden. Maar het is net zoiets als tegen regen zijn: je kunt het wel niet leuk vinden, en je kunt er wel boos om worden, maar het is er toch

Geloof is trouwens in mijn beleving niet zo heel anders dan een geaardheid hoor, dat kan zo diep zitten. Dus zeggen dat je op geloof wel met afgeven en op geaardheid niet, dat vind ik niet terecht.

Maar het gaat mij er ook niet om of homo's wel of niet tof zijn en of abortus nu wel of niet mag. Ik vind gewoon dat zij mag zeggen wat ze wil, als ze dat op een respectvolle manier doet. Je kunt bést zeggen dat je vindt dat homo's geen kinderen mogen adopteren en dat toch op een respectvolle manier doen. Dat doet ze niet altijd, dat keur ik af. Maar dan gaat het om de manier waarop ze zich verwoord, en niet om de inhoud wat mij betreft. Daar heb ik ook een mening over, maar meningen verschillen nou eenmaal. Je gaat namelijk niet voor elkaar krijgen dat iedereen het eens is.

Rood schreef:

Derpy schreef:Nee, met beledigen bereik je sowieso weinig, maar je mag iemand wel kritische vragen stellen over een keuze die hij/zij maakt. Dat heeft bij feiten zoals geaardheid weinig zin.

Eens.

Edit: dit is trouwens nog wel interessant om te lezen. Over pestdynamiek en hoe die niet alleen Tim is overkomen, maar ook Mariska. [url=http://jan-jaap.blogspot.nl/2012/11/mariska-in-de-catacomben.html?m=1

http://jan-jaap.blogspot.nl/2012/11/mariska-in-de-catacomben.html?m=1[/quote[/url]]

En dat is precies wat ik bedoel.

Eucalypta schreef:Geaardheid is inderdaad iets anders, maar ik geloof dat ze het vooral heeft over homo's en adoptie toch? Maakt ook niet uit, je kunt moeilijk tegen homoseksualiteit als geaardheid zijn. Ja, je kunt het niet leuk vinden. Maar het is net zoiets als tegen regen zijn: je kunt het wel niet leuk vinden, en je kunt er wel boos om worden, maar het is er toch

Geloof is trouwens in mijn beleving niet zo heel anders dan een geaardheid hoor, dat kan zo diep zitten. Dus zeggen dat je op geloof wel met afgeven en op geaardheid niet, dat vind ik niet terecht.

Maar het gaat mij er ook niet om of homo's wel of niet tof zijn en of abortus nu wel of niet mag. Ik vind gewoon dat zij mag zeggen wat ze wil, als ze dat op een respectvolle manier doet. Je kunt bést zeggen dat je vindt dat homo's geen kinderen mogen adopteren en dat toch op een respectvolle manier doen. Dat doet ze niet altijd, dat keur ik af. Maar dan gaat het om de manier waarop ze zich verwoord, en niet om de inhoud wat mij betreft. Daar heb ik ook een mening over, maar meningen verschillen nou eenmaal. Je gaat namelijk niet voor elkaar krijgen dat iedereen het eens is.

Dat ben ik met je eens Euc, maar dan heeft de andere kant (de homo en abortusvrouw) of zelfs de neutrale Nederlander, toch ook het recht om weer een mening over haar uitspraken te uiten op een respectvolle manier? Deze column was dat overduidelijk niet. Maar Mariska heeft niet meer recht om haar mening te uiten dan de mensen die erdoor beledigd worden, die hoeven niet stilzwijgend maar alles leuk te vinden.

Dat zeg ik volgens mij ook nergens