Boete voor vrouwonvriendelijk gedrag

"Er moeten voortaan boetes worden opgelegd voor verbaal geweld tegen vrouwen."

EENS of ONEENS?

N.a.v. onderstaand nieuwsbericht:
De VVD in Amsterdam wil een hardere aanpak van verbaal geweld tegen vrouwen. De gemeenteraadsfractie vindt dat er voortaan stevige boetes moeten worden opgelegd.

Volgens fractievoorzitter Flos is sissen of schelden discriminerend en provocerend gedrag tegen vrouwen en niet te tolereren. Meisjes en vrouwen die daar last van hebben, kunnen zich hierdoor gekwetst of geïntimideerd voelen en zich daardoor onveilig
voelen in de openbare ruimte, zegt de VVD.

De discussie over het lastigvallen van vrouwen op straat, laaide onlangs op na een documentaire van de Belgische Sofie Peeters. Zij wordt vaak nageroepen in Brussel. Een Brusselse wethouder zei daarop dat op het maken van seksistische opmerkingen een boete moet komen van 250 euro.

Volgens de VVD in Amsterdam is vrouwonvriendelijk gedrag niet alleen een Belgisch probleem. Daarom zou in de Amsterdamse plaatselijke verordening een apart artikel moeten worden opgenomen over intimiderend gedrag tegen vrouwen. Flos denkt aan een boete van minimaal 100 euro.

Vorige week kwam de PvdA ook al met plannen voor het strafbaar stellen van seksuele intimidatie op straat. Kamerlid Marcouch kondigde een initiatiefwet aan om dat landelijk te regelen.

Waarom alleen tegen vrouwen?
Ik vind het prima dat er een boete voor komt, maar dat moet dan wel voor iedereen gelden, vind ik.

Als ik dan ook zelf het bedrag mag innen, zou ik rijk worden.

Heb het artikel gelezen van Sofie en vind dat het niet specifiek op gender-gebaseerd geweld is (alleen vrouwen dus), want er zijn ook genoeg mannen die het in de samenleving hierin moeten ontgelden.

Zelda schreef:Waarom alleen tegen vrouwen?
Ik vind het prima dat er een boete voor komt, maar dat moet dan wel voor iedereen gelden, vind ik.

Inderdaad!

Ik heb geen gender-based-dinges gestudeerd, maar ik vind dat gesis, gepraat, aangespreek en gekijk op straat wel heel vervelend. Hebben jullie die docu van Sofie gezien? Jammer genoeg herken ik het wel. Niet zo sterk als daar, maar ik doe ook dingen als mijn ogen neerslaan als ik merk dat er iemand op me afkomt, van wie ik wéét, vóel, dat hij me niet neutraal voorbij gaat lopen. Ik vind dat echt gedrag dat aangepakt moet worden. Het belemmert mij regelmatig in mijn dagelijkse bestaan.

De vraag is of je dan boetes uit moet delen. Daar heb ik nog niet echt een mening over gevormd. Maar dat het politiek opgepakt wordt, vind ik heel positief.

Ik vind het trouwens een drogreden om te zeggen dat mannen ook met verbaal geweld te maken hebben. Dit is heel ander soort 'geweld', en dus een heel andere casus.

Ik vind het ook heel hinderlijk, maar boetes vind ik te ver gaan. Hoe wil je het handhaven? Inderdaad, waarom alleen tegen vrouwen? Wat is flirten of iemand aanspreken, en wat is seksueel getint? Wat zijn gewenste seksueel getinte opmerkingen en welke zijn ongewenst? Is dat niet iets persoonlijks dat je niet in een wet kan vastleggen?

Rood schreef:Ik heb geen gender-based-dinges gestudeerd, maar ik vind dat gesis, gepraat, aangespreek en gekijk op straat wel heel vervelend. Hebben jullie die docu van Sofie gezien? Jammer genoeg herken ik het wel. Niet zo sterk als daar, maar ik doe ook dingen als mijn ogen neerslaan als ik merk dat er iemand op me afkomt, van wie ik wéét, vóel, dat hij me niet neutraal voorbij gaat lopen. Ik vind dat echt gedrag dat aangepakt moet worden. Het belemmert mij regelmatig in mijn dagelijkse bestaan.

De vraag is of je dan boetes uit moet delen. Daar heb ik nog niet echt een mening over gevormd. Maar dat het politiek opgepakt wordt, vind ik heel positief.

Ik vind het trouwens een drogreden om te zeggen dat mannen ook met verbaal geweld te maken hebben. Dit is heel ander soort 'geweld', en dus een heel andere casus.

Ik ken helaas wel mannen die op straat worden uitgescholden om bijvoorbeeld hoe zij zich kleden - té homo-achtig. Snap je? Mijn punt is dus meer waar je dan een grens trekt. Het gaat toch om het effect? Je geïntimideerd voelen op straat, dat bereik je bij beide geslachten wellicht op een andere manier, maar dan gaat dus op waar je de grens trekt.

Ik ken trouwens best wat 'oudere' vrouwen die het maar wat fijn vinden als ze worden nagefloten door bouwvakkers, dat ze nog altijd goed in de markt liggen, zeg maar. Omdat de mate van ongewenstheid van dat soort dingen altijd bij de ontvanger ligt, en iedereen daar zijn eigen grens in heeft (die ook nog per dag kan verschillen - als je zo'n 'nu effe niet' bui hebt heb je er ook meer last van) is dit heel moeilijk te vatten in een concrete, meetbare overtreding.

Nour schreef:Ik ken helaas wel mannen die op straat worden uitgescholden om bijvoorbeeld hoe zij zich kleden - té homo-achtig. Snap je? Mijn punt is dus meer waar je dan een grens trekt. Het gaat toch om het effect? Je geïntimideerd voelen op straat, dat bereik je bij beide geslachten wellicht op een andere manier, maar dan gaat dus op waar je de grens trekt.

Ik denk niet dat ik vind dat het om het effect gaat (maar ik ben nog over te halen :-)). Ik vind dat eerder bij de categorie homodiscriminatie horen, en daar zijn al veel initiatieven voor om dat aan te pakken. Dit vind ik een andere categorie, omdat het vanuit andere motieven/groepen/achtergronden komt. Het is beide intimidatie, absoluut, maar wel een ander soort intimidatie. Wat mij betreft kun je niet specifiek genoeg zijn bij de analyse van dit probleem, én van de aanpak.

Wat zouden jullie een betere manier vinden om het aan te pakken, als je niet kiest voor een boete?

We kunnen best zeggen dat mannen ook aangesproken kunnen worden, maar laten we eerlijk zijn: het gebeurt bij ons vrouwen veel vaker en op een heel andere manier. Dat is echt niet te vergelijken. Het is ook stront vervelend als ze naar je sissen, naar je roepen, vieze gebaren maken, en je daarna zelfs uitschelden voor hoer omdat je niet reageert. Vaak genoeg meegemaakt helaas. Dat zie ik bij mijn vriend nooit gebeuren.

Natuurlijk is het hinderlijk, maar vind boetes ook wat te ver gaan. Waar leg je de grens van wel of niet overschrijdend gedrag? Hoe willen ze dat ooit handhaven? En waarom alleen voor vrouwen? Vind dat al discriminatie op zich, mannen kunnen hier net zo goed mee te maken krijgen.

Jeanette schreef:Natuurlijk is het hinderlijk, maar vind boetes ook wat te ver gaan. Waar leg je de grens van wel of niet overschrijdend gedrag? Hoe willen ze dat ooit handhaven? En waarom alleen voor vrouwen? Vind dat al discriminatie op zich, mannen kunnen hier net zo goed mee te maken krijgen.

Ja? Dus jij ziet het echt gebeuren dat er naar jouw vriend/broertje/vader/whatever wordt gefloten, obscene gebaren gemaakt, gesist, enz?

Carrie schreef:

Jeanette schreef:Natuurlijk is het hinderlijk, maar vind boetes ook wat te ver gaan. Waar leg je de grens van wel of niet overschrijdend gedrag? Hoe willen ze dat ooit handhaven? En waarom alleen voor vrouwen? Vind dat al discriminatie op zich, mannen kunnen hier net zo goed mee te maken krijgen.

Ja? Dus jij ziet het echt gebeuren dat er naar jouw vriend/broertje/vader/whatever wordt gefloten, obscene gebaren gemaakt, gesist, enz?

Natuurlijk zal het wel stukken minder voor komen, maar het zal heus wel een keer gebeurd zijn. Ik bedoel die zin meer met het feit dat vrouwen zo in een hokje gestopt moeten worden en dat deze regel voor boetes ingezet moet gaan worden. Waar gaat het heen? Hier zal veel misbruik van gemaakt gaan worden door vrouwen ben ik bang. Ik vind het gewoon te ver gaan. Natuurlijk is grens overschrijdend gedrag niet goed en ben er absoluut op tegen, maar waar trek je de grens en hoe willen ze dit in eerlijkheid handhaven?

Dat ben ik met je eens, waar trek je de grens, en hoe bepaal je wie wel en wie geen boete krijgt? Maar las hierboven dat ze dit dan ook voor mannen moeten doen, en daar ben ik het niet mee eens. Mannen maken dit soort dingen nooit mee, en ik wekelijks wanneer ik in de stad loop, wel.

Ik, en volgens mij een aantal anderen, dachten dat het ging om het effect dat het op een persoon (m/v) kan hebben - dus het gevoel geïntimideerd te worden. Vanuit dat oogpunt heb ik gereageerd.

Er is geen oplossing, lijkt me. Het is m.i. namelijk een stukje gekrenkte eer van de jongens/mannen die zich zo opstellen naar vrouwen. Ik geloof niet dat deze mindset aangepast kan worden, als de persoon in kwestie hier zelf helemaal niet voor open zou staan. In die zin bedoel ik dus ook dat er geen oplossing mogelijk is die geschikt zou zijn, want boetes kan idd niet gemeten worden en verder kun je moeilijk, ongeacht om wie het gaat, het land uitzetten overwegen.

ik sta geheel achter een boete, maar dan wel heb ik 2 opmerkingen:

niet alleen voor vrouwen, maar voor elk discriminerend gedrag jegens de ander toe.
hoe willen ze dat in hemelsnaam gaan controleren? het gebeurt zo vaak dat kun je als politie toch niet allemaal bijhouden? bewijs of id van iemand weet je ook niet.

Carrie schreef:Dat ben ik met je eens, waar trek je de grens, en hoe bepaal je wie wel en wie geen boete krijgt? Maar las hierboven dat ze dit dan ook voor mannen moeten doen, en daar ben ik het niet mee eens. Mannen maken dit soort dingen nooit mee, en ik wekelijks wanneer ik in de stad loop, wel.

Ja precies haha, maar ik bedoel eigenlijk meer dat deze regel dan voor beide partijen moet gelden en wanneer er een man zich geïntimideerd voelt, er ook actie ingezet kan worden.

Carrie schreef:We kunnen best zeggen dat mannen ook aangesproken kunnen worden, maar laten we eerlijk zijn: het gebeurt bij ons vrouwen veel vaker en op een heel andere manier. Dat is echt niet te vergelijken. Het is ook stront vervelend als ze naar je sissen, naar je roepen, vieze gebaren maken, en je daarna zelfs uitschelden voor hoer omdat je niet reageert. Vaak genoeg meegemaakt helaas. Dat zie ik bij mijn vriend nooit gebeuren.

Maar dat jij het niet ziet gebeuren wil toch niet zeggen dat het nooit gebeurd? Waarom zou je een dergelijke wet alleen voor vrouwen maken? Waarom niet gewoon in het algemeen? Gewoon omdat we beide dezelfde rechten hebben... Dat het minder voorkomt dat geloof ik zo. Dat het nooit voorkomt... Geen idee... Maar ik vind het eigenlijk net zo goed discriminatie om een dergelijke wet alleen voor vrouwen te laten gelden.

Ik vind nog steeds dat niemand zich geïntimideerd zou moeten voelen op straat, maar ik begreep Rood aanvankelijk verkeerd en als je het puur bekijkt op de verschillen tussen mannen en vrouwen die op straat opmerkingen naar hun hoofd krijgen geslingerd, zal het bij mannen eerder gaan om seksuele gezondheid (dus bijvoorbeeld seksuele geaardheid) en bij vrouwen seksisme (dus opmerkingen gebaseerd puur op geslacht). Dat is in die zin wel een verschil, hoewel ik het in beide vormen not done vind.

Hoe willen ze deze wet in uitvoering gaan brengen dan? Het blijft een hij zegt/zij zegt-verhaal. Bovendien, in het geval dat je de politie zou bellen, kan de ander allang zijn weggerend o.i.d.

Ik heb in Brussel op de hogeschool gestudeerd en herken dus veel van die reportage. Niet enkel het sissen, schelden enzo maar ook betasten (kont en borsten) en dat heeft (mede) gemaakt dat ik niet meer in die buurt in Brussel kom. Het is goed dat dit eens in de media komt en dat de discussies kunnen gevoerd worden. Maar of bestraffing de oplossing is? Ik weet niet niet zo goed, hoe ga je dat bewijzen? Zou straathoekwerk in die buurten niets kunnen betekenen? Of een andere vorm van hulpverlening, in de zin van educatie? Helemaal zal je dit gedrag niet kunnen uitsluiten maar mijn ervaring is dat het met de jaren steeds verder gaat; misschien heeft dit te maken met het 'tegen mekaar opbieden'?

Isis schreef:Ik heb in Brussel op de hogeschool gestudeerd en herken dus veel van die reportage. Niet enkel het sissen, schelden enzo maar ook betasten (kont en borsten) en dat heeft (mede) gemaakt dat ik niet meer in die buurt in Brussel kom. Het is goed dat dit eens in de media komt en dat de discussies kunnen gevoerd worden. Maar of bestraffing de oplossing is? Ik weet niet niet zo goed, hoe ga je dat bewijzen? Zou straathoekwerk in die buurten niets kunnen betekenen? Of een andere vorm van hulpverlening, in de zin van educatie? Helemaal zal je dit gedrag niet kunnen uitsluiten maar mijn ervaring is dat het met de jaren steeds verder gaat; misschien heeft dit te maken met het 'tegen mekaar opbieden'?

Maar betasten is aanranding, en dat is al strafbaar. Ook erg moeilijk vervolgbaar want zo iemand is moeilijk te vinden en het bewijzen is erg moeilijk, maar op zich is dat dus iets anders dan opmerkingen en gesis, omdat daar al een wet tegen is.

Het is en blijft een moeilijk vraagstuk, je hebt het over objectieve veiligheid en subjectieve veiligheid. Qua objectieve veiligheid is er niets aan de hand, je bent immers niet letterlijk in gevaar door het gesis en de opmerkingen. Qua subjectieve veiligheid ligt het natuurlijk anders, want dat heeft veel meer te maken met je veilig voelen, en omdat het intimiderend overkomt is dat veilige gevoel al snel in het geding. Je wil met zo'n wet dus iets gaan bestraffen dat invloed heeft op het subjectieve, is daardoor niet meetbaar, en wat mij betreft dus onmogelijk werkbaar en een wassen neus, die komt opduiken net voordat er verkiezingen zijn. Makkelijk scoren, moeilijk om daadwerkelijk uit te voeren.

Nour schreef:Ik vind nog steeds dat niemand zich geïntimideerd zou moeten voelen op straat, maar ik begreep Rood aanvankelijk verkeerd en als je het puur bekijkt op de verschillen tussen mannen en vrouwen die op straat opmerkingen naar hun hoofd krijgen geslingerd, zal het bij mannen eerder gaan om seksuele gezondheid (dus bijvoorbeeld seksuele geaardheid) en bij vrouwen seksisme (dus opmerkingen gebaseerd puur op geslacht). Dat is in die zin wel een verschil, hoewel ik het in beide vormen not done vind.

Is natuurlijk volledig waar, maar niet iedereen zal dat als dusdanig herkennen, denk ik, zoals ook wel blijkt uit dit topic. Inderdaad zijn beide vormen niet acceptabel, maar zeker het seksisme zie ik als iets dat altijd al bestaan heeft, en wat ook moeilijk uit te bannen is. Het is niet altijd zo expliciet geweest als nu, maar als grenzen en normen verschuiven dan verschuift gedrag ook mee, natuurlijk. Ik denk niet dat dit iets is wat echt bestreden kan worden als losstaand item, het is iets dat hoort bij mensen, en de vorm die het op het moment aanneemt is irritant, maar helaas wel representatief voor wat men de 'verloederende samenleving' noemt, als je het mij vraagt.

De antipathie tegen bijvoorbeeld een andere seksuele geaardheid vind ik meer een maatschappij-gerelateerd iets, een tijdsgeestgebonden vorm die niet uit te bannen is middels bekeuringen omdat een bekeuring slechts straf met zich meebrengt en geen educatieve waarde heeft met betrekking tot bewustwording en acceptatie. Zolang mensen onderling elkaar ophitsen en status halen uit pestgedrag richting (mogelijk) andersgeaarden, dan zal de maarschappij die switch niet maken. Dan zou bijvoorbeeld aanvullende voorlichting veel meer uithalen dan alleen een boete.

Ik denk dat antipathie tegen een andere seksuele oriëntatie dan heteroseksueel, ook altijd heeft bestaan - maar doordat het lang een onderwerp is geweest in de taboesfeer, dit echt een trend van de laatste jaren lijkt, dat mensen er steeds makkelijker voor uit durven te komen dat ze niet heteroseksueel zijn. Bewustwordingscampagnes hebben daar aan bijgedragen, alleen hebben die dus alleen waarde gehad voor de mensen die dus niet heteroseksueel zijn en niet voor diegenen die uitlatingen doen op straat of zelfs fysiek geweld toepassen. Een boete zal dus inderdaad niet helpen, maar dat vermoed ik dus ook voor vrouwen die op basis van hun geslacht worden nageroepen op de meest rare beledigende wijze. Los van dat het amper te bewijzen valt, hebben bewustwordingscampagnes geen waarde, als diegenen die zich hier schuldig aan maken, het zelf niet als probleem ervaren dat ze vrouwen zo benaderen. Ik zou dus echt geen oplossing weten.

Zusje schreef:

Carrie schreef:We kunnen best zeggen dat mannen ook aangesproken kunnen worden, maar laten we eerlijk zijn: het gebeurt bij ons vrouwen veel vaker en op een heel andere manier. Dat is echt niet te vergelijken. Het is ook stront vervelend als ze naar je sissen, naar je roepen, vieze gebaren maken, en je daarna zelfs uitschelden voor hoer omdat je niet reageert. Vaak genoeg meegemaakt helaas. Dat zie ik bij mijn vriend nooit gebeuren.

Maar dat jij het niet ziet gebeuren wil toch niet zeggen dat het nooit gebeurd? Waarom zou je een dergelijke wet alleen voor vrouwen maken? Waarom niet gewoon in het algemeen? Gewoon omdat we beide dezelfde rechten hebben... Dat het minder voorkomt dat geloof ik zo. Dat het nooit voorkomt... Geen idee... Maar ik vind het eigenlijk net zo goed discriminatie om een dergelijke wet alleen voor vrouwen te laten gelden.

Nou ik reageerde eigenlijk puur en alleen op het stukje dat dit mannen ook overkomt, en dat is naar mijn idee echt niet zo. In ieder geval niet zo stelselmatig als bij vrouwen. Dat mannen en vrouwen dezelfde rechten hebben dat ben ik helemaal met je eens. Of een boete gaat helpen vraag ik me ook af, en hoe je dat dan aanpakt.