N.a.v Tot wanneer verdien je als mens een 2e kans?

Mensen begaan misdaden, in verschillende gradaties. De meeste mensen doen dat niet zomaar, daar is iets aan vooraf gegaan. Tenminste, in 9 van de 10 gevallen. Ik neem aan dat de meeste mensen niet van de een op de andere dag een misdaad begaan.
Mensen die tbs krijgen, krijgen dat niet voor niets. Daar is iets heftigs gebeurd. Verdienen deze mensen een tweede kans of moeten zij voor de rest van hun leven opgesloten worden? Hoe denk jij daar over?

Wat versta je onder een tweede kans? Een kans om weer in vrijheid te leven, een kans om mee te draaien in de maatschappij, een kans om geaccepteerd te worden door de rest? De eerste twee worden bepaald door de straf die je opgelegd hebt gekregen, de derde is sowieso geen recht wat je hebt. Je kunt mensen niet dwingen om met je om te gaan, je je fouten te vergeven, enzovoort.

Die heb ik bewust open gelaten

Persoonlijk zou ik iemand die TBS heeft gehad niet snel een tweede kans geven. Ik weet niet precies waar je allemaal TBS voor kunt krijgen maar zware geweldplegers, verkrachters en moordenaars krijgen geen extra kansen van mij. Wanneer ik iemand persoonlijk zou kennen die zoiets heeft gedaan, hoef ik diegene nooit meer te zien. Daarnaast vind ik ook dat deze mensen hun kansen verspeeld hebben om nog deel uit te maken van de maatschappij.

dat ligt ook een beetje aan wat er is voorgevallen. Een zedendelinquent zou ik geen tweede kans geven in de zin van dat diegene op mijn kind zou mogen passen, maar ik kan me wel voorstellen dat als je iemand persoonlijk kent en het hele verhaal achter een misdaad kent, je iemand wel een tweede kans zou kunnen geven in de zin van accepteren, helpen.

Ja, hier kan ik ook weer niets over zeggen. Wat valt er inderdaad onder een tweede kans? Een kindermisbruiker zou ik na zijn straf niet als oppas uitnodigen of een baan aanbieden op een kinderdagverblijf. Maar wel een baan in de ICT bijvoorbeeld.

Tuinstoel schreef:Persoonlijk zou ik iemand die TBS heeft gehad niet snel een tweede kans geven. Ik weet niet precies waar je allemaal TBS voor kunt krijgen maar zware geweldplegers, verkrachters en moordenaars krijgen geen extra kansen van mij. Wanneer ik iemand persoonlijk zou kennen die zoiets heeft gedaan, hoef ik diegene nooit meer te zien. Daarnaast vind ik ook dat deze mensen hun kansen verspeeld hebben om nog deel uit te maken van de maatschappij.

Ook niet je eigen kinderen, broers/zussen, ouders? Als er omstandigheden meespelen, bijvoorbeeld iemand verwonden/doden tijdens een psychose?

Ik vind het ook teveel ruimte openlaten om echt concreet een antwoord op te kunnen geven. Niet iedereen heeft om dezelfde reden TBS. Sommige mensen zijn psychopaten á la Anders Breivik, sommige mensen zijn ziek in hun hoofd geworden door jarenlang misbruik van hun ouders of zoiets, en sommige mensen zijn gewoon domweg slecht. Zouden dan degenen met een 'goeie reden' wel een tweede kans mogen krijgen? En inderdaad, wat is dan een tweede kans? Je hebt hem bewust open gelaten, maar daardoor kan ik er ook geen antwoord op geven verder.

Lastige vraag...
Vooral omdat het zo aan het geval ligt.

Tuinstoel schreef:Persoonlijk zou ik iemand die TBS heeft gehad niet snel een tweede kans geven. Ik weet niet precies waar je allemaal TBS voor kunt krijgen maar zware geweldplegers, verkrachters en moordenaars krijgen geen extra kansen van mij. Wanneer ik iemand persoonlijk zou kennen die zoiets heeft gedaan, hoef ik diegene nooit meer te zien. Daarnaast vind ik ook dat deze mensen hun kansen verspeeld hebben om nog deel uit te maken van de maatschappij.

Eh, dat je niet precies weet hoe en wat is wel duidelijk. Kansen verspeeld? En wat als je geen kansen gehad hebt? Stel he, en dit is echt niet om dingen goed te praten, maar je wordt opgevoed door een verslaafde vader een psychisch zieke moeder, je bent mishandeld, leert nooit normaal communiceren of hoe mensen normaal met elkaar omgaan, je weet niet beter dan dat je vader jou en je moeder regelmatig in elkaar mept, praten kun je niet, dingen los je op met slaan. Daarnaast ben je erfelijk belast met psychische problemen en verslavingsgevoelig. Gewoon je genen, kun je niet zo heel gek veel aan doen. Je krijgt geen begeleiding vanuit je gezin, op je 13e ontdek je het blowen, je bent veel op straat, doet criminele dingen, want ja, iedereen die je daar kent doet dat. Je maakt regelmatig ruzie, vecht regelmatig. Tot je 19 wordt, je krijgt ruzie met iemand, inmiddels ben je redelijk verslaafd aan drugs en alcohol en onder invloed steek je iemand flink neer. Je krijgt TBS.

Zo iemand schrijf je meteen af? Wáár had zo'n persoon precies moeten leren dat het anders moet? Welke kansen heeft zo iemand gehad? En denk je dat TBS voor niets is? Dat je zomaar van die TBS af komt? Er zijn verschillende soorten TBS, niet allemaal even zwaar. Je hoeft niet 'zwaar gestoord' te zijn om TBS te krijgen...



Of, nog een leuke: een vrouw heeft depressies, hele ernstige depressies. Ze heeft ook een kind. Daar houdt ze belachelijk veel van, net zoveel als ik van mijn kinderen. Het gaat niet goed met haar, ze heeft hulp, maar te weinig. Keer op keer geeft ze aan dat het níet goed gaat en dat het niet werkt. Maar ze zakt ook steeds verder weg in haar depressie. Op een gegeven moment raakt ze in een psychose en doet haar eigen kind wat aan, ze wurgt haar kind. Krijgt ook TBS, de rest van haar leven kan ze niet meer normaal functioneren omdat ze eenmaal bij haar positieven besefte wat ze haar kind aan gedaan had. Op het moment dat ze het deed was ze ernstig ziek, met medicijnen is dat redelijk goed onder controle te houden. Ze is een goede buurvrouw, een lief mens, niet agressief, maar ze was héél erg ziek. Daarvoor heeft ze behandeling gehad. Die is afgerond. Krijgt ze dan geen tweede kans? Ze moet misschien geen kinderen meer krijgen, maar mag ze niet normaal leven in de maatschappij?

Dát zijn ook voorbeelden van TBS'ers hoor. En van moordenaars, ernstige geweldsplegers en dergelijke. Ik zit er elke dag tussen, en van een groot aantal zou je écht niet zeggen dat ze 'gevaarlijk' zijn. Sommigen zullen inderdaad nooit meer naar buiten mogen of kunnen, maar een heel groot deel wél. En dat gebeurt niet zomaar, dat duurt vaak jaren en een tweede kans krijgen is in onze maatschappij vaak lastiger dan nodig.

RYW schreef:Ik vind het ook teveel ruimte openlaten om echt concreet een antwoord op te kunnen geven. Niet iedereen heeft om dezelfde reden TBS. Sommige mensen zijn psychopaten á la Anders Breivik, sommige mensen zijn ziek in hun hoofd geworden door jarenlang misbruik van hun ouders of zoiets, en sommige mensen zijn gewoon domweg slecht. Zouden dan degenen met een 'goeie reden' wel een tweede kans mogen krijgen? En inderdaad, wat is dan een tweede kans? Je hebt hem bewust open gelaten, maar daardoor kan ik er ook geen antwoord op geven verder.

Dat geloof ik pertinent niet. Ik ben al heel wat onaardige, 'gevaarlijke' of andersinds gestoorde mensen tegengekomen, maar ik geloof pertinent niet in slechte mensen.

Ik vind het echt bijzonder dat je niet gelooft dat iemand 'gewoon' slecht kan zijn Euc, ik respecteer dat ook. Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat de mensen die slecht blijven, crimineel gedrag blijven vertonen, of op een andere negatieve manier ver buiten het kader van normaal vallen, dat die mensen een soort van slachtoffer zijn van gebeurtenissen, ontwikkeling of omstandigheden (hoe groot of klein ook).

mzcharlotte schreef:Ik vind het echt bijzonder dat je niet gelooft dat iemand 'gewoon' slecht kan zijn Euc, ik respecteer dat ook. Ik weet niet goed hoe ik het moet verwoorden, maar ik kan me bijna niet voorstellen dat de mensen die slecht blijven, crimineel gedrag blijven vertonen, of op een andere negatieve manier ver buiten het kader van normaal vallen, dat die mensen een soort van slachtoffer zijn van gebeurtenissen, ontwikkeling of omstandigheden (hoe groot of klein ook).

Tja, ik ben een naieve doos, maar ik geloof niet in slechte mensen, echt niet. Ik geloof in slechte keuzes, slechte omstandigheden. Het is lastig om iets nieuws te leren als je nooit de goede manier hebt geleerd, het is ontzettend moeilijk om oud en slecht gedrag af te leren, het is soms ontzettend moeilijk om om te gaan met een verslaving of psychische ziektes.

Ik geloof er écht écht niet in dat er mensen zijn die slecht zijn. Ook de meest nare mensen die ik heb ontmoet zijn vaak in staat tot liefde, tot aardige dingen. Dan kun je niet helemaal slecht zijn. Niet dat ik nou zo'n voorstander ben van alles goedpraten en het gooien op een slechte jeugd, en dat het goedkomt met een aai over de bol, want dat is onzin en elk mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden, welke genen of opvoeding hij ook heeft gehad. Maar oorzaken zijn wel oorzaken, al zijn het geen excuses. Mensen zijn over het algemeen helemaal niet zo sterk, en hoe je terechtkomt heeft voor een deel te maken met zaken waar je totaal geen invloed op hebt (je opvoeding, je genen, je persoonlijkheid), alles is natuurlijk een keuze, maar soms zijn keuzes zó moeilijk dat ze bijna niet te maken zijn, of dat mensen (nog) niet genoeg kennis of vaardigheden in huis hebben om een goede keuze te maken.

Ik snap je punt Euc, maar een psychopaat die mensen de meest afschuwelijke dingen aandoet zonder daar iets bij te voelen of dat erg te vinden, daar kan ik toch echt geen sympathie voor opbrengen. Ondanks dat psychopaten niet kiezen voor hun psychopathie.

Lastig. Ik kom wel psychopaten tegen, die zijn er zat. Daar kan ik genoeg sympathie voor opbrengen. Ik kom dan weer geen mensen tegen van het kaliber Anders Breivik of noemeenseenwillekeurigeserieofmassamoordenaar, dat zijn wel de écht écht zware gevallen en daar heb ik geen ervaring mee. Wel met psychopaten of andere stoornissen die totaal niet invoelbaar zijn (mensen met een psychose of een schizoide persoonlijkheidsstoornis... bijv.) Daar had ik altijd wel sympathie voor.

Het wordt wel lastiger bij de écht zware gevallen die doelbewust iets doen zonder spijt te voelen. Ik ben nog maar zelden iemand tegengekomen waar ik géén sympathie voor op kon brengen en dat was dan maar tijdelijk eigenlijk. Gek genoeg waren dat meestal niet de écht zware gevallen of zedendelinquenten ofzo, maar meer mensen waar ik persoonlijk allergisch voor ben (narcisten bijvoorbeeld, of borderliners, dat trek ik maar slecht.. doe mij maar een schizofreen of wat.. maar goed, dat ligt meer aan mijn eigen persoonlijkheid dan aan de persoonlijkheid van de ander )

Maar goed, ik besef dat de meeste mensen er anders tegenaan kijken. Dat is nou eenmaal zo, ik heb wat dat betreft geloof ik een beetje een afwijking en daarom doe ik wat ik doe

Het is misschien ook wel gewoon makkelijker om te denken dat iemand gewoon slecht is hoor en ik geloofde ook niet dat je dacht dat het met een aai over de bol allemaal wel op te lossen is . Buiten de verhalen waar er mensen zijn geworden zoals ze zijn door omstandigheden, zijn er ook een hoop schrijnende verhalen van ouders die werkelijk alles hebben geprobeerd thuis en met begeleiding (dus theoretisch alle juiste handvaten hebben aangereikt), waarbij het kind toch vervalt in crimineel gedrag. Ik moet eerlijk zeggen dat ik er verder totaal geen ervaring mee heb en jij vanuit je beroep er juist middenin zit. Ik mis daarom voor mijn gevoel een invalshoek om echt een mening te vormen, ik kan alleen van 'horen zeggen' (televisie, internet, research) uitgaan. Ik hecht veel waarde aan eigen ervaring.

Lastig, je moet je namelijk niet alleen afvragen of iemand de kans verdiend maar ook of hij hem aankan.
Ik denk namelijk niet dat iemand als Robert M. een tweede kans aan zou kunnen en ik denk dat je met dat soort hele zware gevallen een heel groot risico neemt.
En dan bedoel ik niet de mensen die handelen in een psychose of psychiatrische ziekte. Dat is vaak met medicatie en therapie wel redelijk onder controle te krijgen.
Maar empathisch vermogen kun je niet creëren.

Ik vind ook de veiligheid van de andere mensen zwaarder wegen dan een tweede kans voor die persoon.

Ik heb 'm juist open gelaten, omdat ik een wat bredere discussie wilde. Die nu ontstaat.

Ik geloof trouwens ook niet in slechte mensen. Ik denk dat elk mens van nature 'goed' is maar dat omstandigheden mensen tot misdrijven brengen. Was er niet eens een documentaire over het verhaal achter de moord? Ik weet niet meer hoe het heet. Was geloof ik vorig jaar..

Susan schreef:Ik vind ook de veiligheid van de andere mensen zwaarder wegen dan een tweede kans voor die persoon.

+1 daarom zou het voor mij ook per persoon verschillend zijn. Iemand die een kind vermoord/verkracht heeft is bij mij volledig afgedaan en verdiend geen kans meer. Iemand die een bank overvalt of wat dan ook wel. Ik vind dat bij Flashpoint (een Australische serie) een mooi voorbeeld, een man gijzelt mensen in een bank en wil dus geld, achteraf blijkt dat dat geld voor zijn zieke vrouw is, om haar in een verzorgingstehuis te krijgen.

Wat ik van die serie geleerd heb is dat, in sommige gevallen, er ook veel te zeggen valt voor de situatie vd dader.

Eucalypta schreef:

Tuinstoel schreef:Persoonlijk zou ik iemand die TBS heeft gehad niet snel een tweede kans geven. Ik weet niet precies waar je allemaal TBS voor kunt krijgen maar zware geweldplegers, verkrachters en moordenaars krijgen geen extra kansen van mij. Wanneer ik iemand persoonlijk zou kennen die zoiets heeft gedaan, hoef ik diegene nooit meer te zien. Daarnaast vind ik ook dat deze mensen hun kansen verspeeld hebben om nog deel uit te maken van de maatschappij.

Eh, dat je niet precies weet hoe en wat is wel duidelijk. Kansen verspeeld? En wat als je geen kansen gehad hebt? Stel he, en dit is echt niet om dingen goed te praten, maar je wordt opgevoed door een verslaafde vader een psychisch zieke moeder, je bent mishandeld, leert nooit normaal communiceren of hoe mensen normaal met elkaar omgaan, je weet niet beter dan dat je vader jou en je moeder regelmatig in elkaar mept, praten kun je niet, dingen los je op met slaan. Daarnaast ben je erfelijk belast met psychische problemen en verslavingsgevoelig. Gewoon je genen, kun je niet zo heel gek veel aan doen. Je krijgt geen begeleiding vanuit je gezin, op je 13e ontdek je het blowen, je bent veel op straat, doet criminele dingen, want ja, iedereen die je daar kent doet dat. Je maakt regelmatig ruzie, vecht regelmatig. Tot je 19 wordt, je krijgt ruzie met iemand, inmiddels ben je redelijk verslaafd aan drugs en alcohol en onder invloed steek je iemand flink neer. Je krijgt TBS.

Zo iemand schrijf je meteen af? Wáár had zo'n persoon precies moeten leren dat het anders moet? Welke kansen heeft zo iemand gehad? En denk je dat TBS voor niets is? Dat je zomaar van die TBS af komt? Er zijn verschillende soorten TBS, niet allemaal even zwaar. Je hoeft niet 'zwaar gestoord' te zijn om TBS te krijgen...



Of, nog een leuke: een vrouw heeft depressies, hele ernstige depressies. Ze heeft ook een kind. Daar houdt ze belachelijk veel van, net zoveel als ik van mijn kinderen. Het gaat niet goed met haar, ze heeft hulp, maar te weinig. Keer op keer geeft ze aan dat het níet goed gaat en dat het niet werkt. Maar ze zakt ook steeds verder weg in haar depressie. Op een gegeven moment raakt ze in een psychose en doet haar eigen kind wat aan, ze wurgt haar kind. Krijgt ook TBS, de rest van haar leven kan ze niet meer normaal functioneren omdat ze eenmaal bij haar positieven besefte wat ze haar kind aan gedaan had. Op het moment dat ze het deed was ze ernstig ziek, met medicijnen is dat redelijk goed onder controle te houden. Ze is een goede buurvrouw, een lief mens, niet agressief, maar ze was héél erg ziek. Daarvoor heeft ze behandeling gehad. Die is afgerond. Krijgt ze dan geen tweede kans? Ze moet misschien geen kinderen meer krijgen, maar mag ze niet normaal leven in de maatschappij?

Dát zijn ook voorbeelden van TBS'ers hoor. En van moordenaars, ernstige geweldsplegers en dergelijke. Ik zit er elke dag tussen, en van een groot aantal zou je écht niet zeggen dat ze 'gevaarlijk' zijn. Sommigen zullen inderdaad nooit meer naar buiten mogen of kunnen, maar een heel groot deel wél. En dat gebeurt niet zomaar, dat duurt vaak jaren en een tweede kans krijgen is in onze maatschappij vaak lastiger dan nodig.

Dit wordt een beetje een lange quote, maar goed. Dat iemand een andere mening toegedaan is dan jijzelf, wijst niet gelijk op onwetendheid. Bedoel je met het eerste gedeelte van het stuk hierboven dat iemand die het moeilijk heeft gehad en iets vreselijks doet er minder op aangerekend zou moeten worden / meer kansen verdiend dan iemand met een beter voorbeeld of gunstigere genen? In dat geval ben ik het met je oneens, hoe erg voor het individu ook: als iemand zo jong al zo'n afwijkend gedrag vertoond is het heel diepgeworteld. Des te meer kans op herhaling van het gedrag en alle gevolgen vandien voor de maatschappij.

Hoeveel ex-TBSers gaan eigenlijk precies weer de fout in? Uit die cijfers zou ook kunnen blijken of mensen terecht of onterecht een tweede kans kregen.

Het tweede gedeelte van je post heeft me wel aan het denken gezet: hoe verschrikkelijk het misdrijf ook, dit vind ik minder in iemands persoonlijkheid zitten en meer in omstandigheden dan je eerste voorbeeld. Maar dan zie ik nog wel problemen. Hoe voorkom je nu dat zo iemand niet nog een keer een kind op de wereld zet? En hoe zorg je ervoor dat als er weer problemen onstaan, er deze keer wel gelijk hulp komt? Worden ex-TBSers eigenlijk wel (levenslang) verder begeleid als ze vrij komen?

Even los van de oorzaken; afhankelijk van wat iemand gedaan heeft, verdienen sommige mensen wat mij betreft inderdaad geen tweede kans.

Ik vind het knap dat jij in alle gevallen de mens achter de misdadiger kunt blijven zien Euc. Fijn dat jij dit werk dus doet en niet iemand die dat niet kan. Als je mensen met TBS niet meer als mens zou behandelen dan lijkt me dat juist slecht gedrag voeden.

Ik kan heel ver met je meegaan, maar sluit niet uit dat bij mij in een aantal gevallen toch de afschuw zou overheersen in het contact.

Toch vind ik iemand wie doelbewust zwakkeren (dieren, kinderen, ouderen) pijnigt/martelt, wel behoorlijk verrot vanbinnen.