Het UP-topic

Waar kan je nu iets vinden wat het precies inhoud , of heeft iemand zin om het een beetje uit te leggen ?

Als ik via google zoek kom ik een beetje vage site's tegen , en heb weinig behoefte om er een boek over te lezen.

Puur uit intresse , het komt bij mij nu allemaal een beetje vaag over , niet straffen niet belonen en altijd alles uitleggen .. dat idee

Rejoy. schreef:Floor: hier een aantal linkjes:

- http://www.kiind.nl/articles/364/Onvoorwaardelijk_ouderschap.html
- http://www.kiind.nl/articles/179/Reageren_op_gedrag_.html/

en hier staan ook wel wat interessante artikelen:

- http://www.huilenbooszijnruzie.nl/index.php?pagina=artikelen.txt#3

Frolic: hierboven staan linkjes van Rejoy, weet niet of je hier iets aan hebt?

Hier inmiddels een situatie gehad waarvan ik me afvraag of ik het zo goed aanpak, of dat er nog betere mogelijkheden zijn. Vanmorgen kreeg A. fruit, een banaan. Op een gegeven moment ging ze heel ondeugend (ze had ook echt zo'n blik erbij ) stukjes banaan op de grond gooien. Dat wil ik natuurlijk niet, banaan is om op te eten.. Dus ik heb haar uitgelegd dat ik het niet fijn vond als ze de banaan op de grond gooide, want hij was om op te eten en niet om mee te gooien. Ook zou zo de grond vies worden en mama vindt het niet leuk om steeds de grond te moeten poetsen. Hierop ging ze door met gooien. Dus toen zei ik dat ze of haar banaantje op kon eten, of dat mama het banaantje weg zou halen. Daarop nam ze eerst een paar hapjes, en gooide toen weer wat op de grond. Waarop ik het bakje met de laatste kleine stukjes heb weggehaald en heb uitgelegd waarom (ik had gezegd dat ik dat zou doen als ze weer zou gooien). Dit kom alleen vaker voor, met eten. Ik snap dat ze nog best jong is en niet altijd haar eten netjes op zal eten, maar ook weleens er mee zal proberen te spelen, of gooien in dit geval. Spelen heb ik dan al minder moeite mee, dat vind ik ook wel een beetje een vorm van ontdekken. Maar gooien, en dan echt met zo'n ondeugende blik erbij vind ik niet goed. Vooralsnog probeer ik consequent te zijn en steeds zo te reageren zoals ik nu deed. Zal dat op de lange termijn gaan werken, of zijn er nog betere alternatieven?

Susan schreef:Maar als je laat merken dat je iets goed of knap vindt dan wil dat toch niet zeggen dat je kinderen dat voortaan alleen nog maar doen om jouw goedkeuring of de goedkeuring van anderen te krijgen? Ik weet wel dat Parisienne geen discussietopic hiervan wilde maken, maar ik vind dat gewoon zo zwart/wit (naast het feit dat ik vind dat je door non-verbaal je enthousiasme te uiten het kind ook prijst, je kind zal dat net als een verbaal compliment fijn vinden en graag willen zien).

Je begrijpt de hele essentie van up niet, het gaat niet alleen om niet straffen en belonen, het is een hele bepaalde visie die je op een bepaalde manier naar het gedrag van je kind en je eigen gedrag te kijken.

Oké Rejoy, prima, jij je zin.

Susan schreef:Maar als je laat merken dat je iets goed of knap vindt dan wil dat toch niet zeggen dat je kinderen dat voortaan alleen nog maar doen om jouw goedkeuring of de goedkeuring van anderen te krijgen? Ik weet wel dat Parisienne geen discussietopic hiervan wilde maken, maar ik vind dat gewoon zo zwart/wit (naast het feit dat ik vind dat je door non-verbaal je enthousiasme te uiten het kind ook prijst, je kind zal dat net als een verbaal compliment fijn vinden en graag willen zien).

Van mij mag er bij deze best gediscussieerd worden, maar doelde er meer op dat ik hoop dat het dan netjes blijft en dat er met wederzijds respect gediscussieerd wordt. Zou het jammer vinden als er vurige discussies ontstaan waarbij anderen niet in hun waarde gelaten worden bijvoorbeeld. Dus, ga jullie gang!

Ik vind het wel interessant om van jullie te horen hoe dat zit, maar de laatste reactie van Rejoy vind ik een beetje heel erg uit de hoogte, dan heb ik zoiets van, laat maar.

Susan schreef:Ik vind het wel interessant om van jullie te horen hoe dat zit, maar de laatste reactie van Rejoy vind ik een beetje heel erg uit de hoogte, dan heb ik zoiets van, laat maar.

Ja, die vind ik ook een beetje jammer inderdaad. Om nou meteen te zeggen dat Susan de hele essentie achter UP niet begrijpt vind ik een beetje radicaal.

In het geval van banaan op grond , mijn dochtertje is even oud ongeveer .. knap dat je het helemaal uitlegt aan dr maar kan me zo moeilijk voorstellen dat ze het begrijpt ?

Wat ik dan bijvoorbeeld doe is het haar laten helpen opruimen .. maar dat is dan "straf " zeker ? Is dat niet ook gewoon de ontwikkelingsfase -- ik gooi iets op de grond wat gebeurd er dan mee ?

Nou banaan word niet zo'n frisse banaan en dan moeten we dat opruimen .

Staat dat dan lijnrecht tegenover up ?

@ PapillonRose: ik had hier eerst ook 'moeite' mee, maar vraag me nu bij heel veel dingen eerst af hoe belangrijk ik iets vind. Is het echt zo erg als ik even met een doekje over de tafel/vloer moet? En waarom denk je dat ze dit gedrag vertoont (waarom ze met een ondeugende blik banaan op de grond gooit)? Ik ben van mening dat ze dit niet zozeer doen om te pesten maar dat ze het bijvoorbeeld leuk vindt om te kijken hoe het vlekken maakt.

Ik heb nu ontdekt dat N. het heel leuk vindt om te experimenteren met dingen als eten, speelgoed uit elkaar halen (mits mogelijk), etc. Ik laat haar nu steeds meer haar gang gaan. Na het eten poets ik alle vlekken van tafel en is het weer klaar. Zij is blij dat ze even lekker kan knoeien en haar gang kan gaan. In een situatie die jij omschrijft laat ik N. achteraf vaak helpen met schoonmaken. Ik geef haar een doekje en samen poetsen we de vlekken weg. Misschien gaat ze dit op een gegeven moment vervelend vinden en legt ze een link: 'banaan maakt vlekken - vlekken zijn vies en moeten schoongemaakt worden - schoonmaken vind ik niet leuk, dus ... ik maak geen vlekken meer'. Daar is ze nu nog te jong voor hoor, maar misschien dat ze zo op een gegeven moment kan gaan denken en dat ze het niet meer doet (hoop ik).

Dus, als tip misschien om daarna samen met A. schoon te maken? Gelijk weer een leuke bezigheid voor jullie samen!

frolic schreef:In het geval van banaan op grond , mijn dochtertje is even oud ongeveer .. knap dat je het helemaal uitlegt aan dr maar kan me zo moeilijk voorstellen dat ze het begrijpt ?

Wat ik dan bijvoorbeeld doe is het haar laten helpen opruimen .. maar dat is dan "straf " zeker ? Is dat niet ook gewoon de ontwikkelingsfase -- ik gooi iets op de grond wat gebeurd er dan mee ?

Nou banaan word niet zo'n frisse banaan en dan moeten we dat opruimen .

Staat dat dan lijnrecht tegenover up ?

Ik zie opruimen niet als straf. Ik geef N. heel vaak een doekje als ik bijvoorbeeld aan het schoonmaken ben. Zij vindt het geweldig om te helpen! Na het eten van een banaan breng ik het niet zo: "Kijk nou wat een vlekken je gemaakt heb, dat moeten we eerst opruimen voordat we gaan spelen." Dan breng je het wel negatief. Ik zeg bijvoorbeeld: "Kijk, er zitten allemaal vlekken op de tafel. Zullen we samen de vlekken wegpoetsen? Dan is de tafel weer helemaal schoon!". Als N. echt niet wil dwing ik haar niet en doe ik het zelf even. Meestal vindt ze het interessant om me te helpen, dus helpt ze ook wel. Als de vlekken weg zijn zeg ik bijvoorbeeld: "Dankjewel dat je mama geholpen hebt. Ik vind het fijn dat de tafel weer helemaal schoon is!" Uiteindelijk hoop ik dat zij vanuit haar intrinsieke motivatie helpt, omdat ze ziet dat ik het fijn vind als het weer schoon is.

Oh en pr: wij pakken hier dan een doekje om het samen schoon te maken

Susan schreef:Maar als je laat merken dat je iets goed of knap vindt dan wil dat toch niet zeggen dat je kinderen dat voortaan alleen nog maar doen om jouw goedkeuring of de goedkeuring van anderen te krijgen? Ik weet wel dat Parisienne geen discussietopic hiervan wilde maken, maar ik vind dat gewoon zo zwart/wit (naast het feit dat ik vind dat je door non-verbaal je enthousiasme te uiten het kind ook prijst, je kind zal dat net als een verbaal compliment fijn vinden en graag willen zien).

Ik ben overigens deels wel met je eens wat je zegt over het belonen. Het (niet) belonen blijf ik ook lastig vinden, want met de toon in je stem laat je ook je enthousiasme blijken inderdaad. Ik vind vaak alleen een 'goedzo' of 'wat knap van je' een beetje nietszeggend. Ik denk dat als je het proces van iets 'goed' doen doorneemt met je kind, ziet het meer de waarde van wat het kind precies gedaan heeft en waarom het eindresultaat gewaardeerd wordt.

Parisienne schreef:

Susan schreef:Maar als je laat merken dat je iets goed of knap vindt dan wil dat toch niet zeggen dat je kinderen dat voortaan alleen nog maar doen om jouw goedkeuring of de goedkeuring van anderen te krijgen? Ik weet wel dat Parisienne geen discussietopic hiervan wilde maken, maar ik vind dat gewoon zo zwart/wit (naast het feit dat ik vind dat je door non-verbaal je enthousiasme te uiten het kind ook prijst, je kind zal dat net als een verbaal compliment fijn vinden en graag willen zien).

Ik ben overigens deels wel met je eens wat je zegt over het belonen. Het (niet) belonen blijf ik ook lastig vinden, want met de toon in je stem laat je ook je enthousiasme blijken inderdaad. Ik vind vaak alleen een 'goedzo' of 'wat knap van je' een beetje nietszeggend. Ik denk dat als je het proces van iets 'goed' doen doorneemt met je kind, ziet het meer de waarde van wat het kind precies gedaan heeft en waarom het eindresultaat gewaardeerd wordt.

Ja, dat is dus puur wat ik bedoel, en ik snap OOK wel dat UP niet alleen bestaat uit straffen en belonen. Mijn vraag ging puur hierom. Ik vind het echt niet leuk dat dat dan zo wordt afgedaan. Men kan toch niet verwachten dat iedereen die een vraag stelt uit belangstelling zich eerst volledig inleest?

Ik heb ook, als ik sommige voorbeelden lees, het idee dat de scheidingslijn tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie SOMS heel dun is.

Het heeft toch niks met je zin krijgen te maken? Ik probeer iedere keer uit te leggen wat je hele gedachte erachter is, maar er wordt steeds maar door gegaan op dat hele niet belonen terwijl het daar helemaal niet om draait in essentie. Dat niet belonen is ook geen vaststaand regeltje, maar een middel om datgene te bereiken waar het om draait bij up: dat een kind iets doet omdat hij het goed vindt en niet omdat jij je goedzo zegt. Hoe jij dat toepast is geen kwestie van regeltjes volgen, maar naar jezelf en je kind kijken.

Il reageer nu op m'n mobiel, dus ik kan geen hele uitgebreide reacties schrijven.

Susan schreef:Ik heb ook, als ik sommige voorbeelden lees, het idee dat de scheidingslijn tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie SOMS heel dun is.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat je het vaak niet kan voorkomen dat iets uit extrinsieke motivatie gebeurt. Deze maatschappij zit nou eenmaal niet zo in elkaar.

Ik zit zelf ook een beetje te dubben met sommige situaties. Ik leg zoon zoveel mogelijk uit waarom ik niet wil dat hij iets doet (omdat het pijn doet, de boel vies wordt enz enz), maar er zijn toch situaties dat hij gewoon door blijft gaan omdat hij (blijkbaar?) vindt dat het wel kan. Tot in hoeverre kan je een peuter als gelijkwaardig beschouwen met bepaalde dingen? Neurologisch onderzoek laat keer op keer zien dat de hersens op die leeftijd nog niet zo ver ontwikkeld zijn om consequenties in te kunnen schatten. Hoe pak je dat soort situaties dan aan? Blijven vertellen dat je niet wilt dat hij dingen op de grond gooit en waarom niet?

@ Susan: ik snap je. Denk alleen dat Rejoy het niet vervelend bedoelde.

Wat je zegt over intrinsieke en extrinsieke motivatie ben ik wel met je eens. Daarom blijf ik het lastig vinden, want wanneer is het extrinsieke en wanneer intrinsiek? Maargoed, daar let ik niet al teveel op. Wat ik persoonlijk het belangrijkst vind het bij het (niet) belonen is dat er dieper ingegaan wordt op het proces en op wat ik zie. Uiteindelijk wil ik dat N. doet wat ze doet omdat ze dat zelf leuk/goed vind, niet omdat ik het goed vind.

Rejoy. schreef:Het heeft toch niks met je zin krijgen te maken? Ik probeer iedere keer uit te leggen wat je hele gedachte erachter is, maar er wordt steeds maar door gegaan op dat hele niet belonen terwijl het daar helemaal niet om draait in essentie. Dat niet belonen is ook geen vaststaand regeltje, maar een middel om datgene te bereiken waar het om draait bij up: dat een kind iets doet omdat hij het goed vindt en niet omdat jij je goedzo zegt. Hoe jij dat toepast is geen kwestie van regeltjes volgen, maar naar jezelf en je kind kijken.

Il reageer nu op m'n mobiel, dus ik kan geen hele uitgebreide reacties schrijven.

Nee, daar draait het niet ALLEEN om, maar daarom kan het nog wel zo zijn dat iemand DAAR specifiek een vraag over heeft. Dat iemand geïnteresseerd is in het hoe en waarom van één van de voor mijn part tien miljoen principes achter UP.

Ik heb het idee dat jij de hele tijd maar denkt dat mensen die vragen stellen dat doen om UP onderuit te halen. Ik vraag me dáár iets over af omdat ik de scheidingslijn dun vind en dat moet gewoon kunnen, lijkt me, ook zonder dat ik ben afgestudeerd op UP.

Jolicious schreef:

Susan schreef:Ik heb ook, als ik sommige voorbeelden lees, het idee dat de scheidingslijn tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie SOMS heel dun is.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat je het vaak niet kan voorkomen dat iets uit extrinsieke motivatie gebeurt. Deze maatschappij zit nou eenmaal niet zo in elkaar.

Ik zit zelf ook een beetje te dubben met sommige situaties. Ik leg zoon zoveel mogelijk uit waarom ik niet wil dat hij iets doet (omdat het pijn doet, de boel vies wordt enz enz), maar er zijn toch situaties dat hij gewoon door blijft gaan omdat hij (blijkbaar?) vindt dat het wel kan. Tot in hoeverre kan je een peuter als gelijkwaardig beschouwen met bepaalde dingen? Neurologisch onderzoek laat keer op keer zien dat de hersens op die leeftijd nog niet zo ver ontwikkeld zijn om consequenties in te kunnen schatten. Hoe pak je dat soort situaties dan aan? Blijven vertellen dat je niet wilt dat hij dingen op de grond gooit en waarom niet?

Dat idee heb ik ook , bij m dochtertje zou dit allemaal nog wel goed gaan hoor .. maar bij mijn zoon is dat een totaal ander verhaal.. als hij bijvoorbeeld de supermarkt afbreekt ( overdreven ) dus dingen uit schappen wil trekken etc etc loopt te gillen en krijssen omdat hij per se 1 of ander koekje-snoepje-boekje-emmertje-aardappeltje wil dan kan ik lullen als brugman maar dat werkt absoluut niet , negeren is dan ook geen optie -> afgebroken supermarkt kan nieand om lachen.

Vragen stellen doet je toch juist laten nadenken over de manier waarop je je kinderen op voedt? Ik vind niet dat Susan rare vragen stelt in ieder geval. Ik ben ook nieuwsgierig naar UP en stel er daarom ook vragen over. Niet omdat ik iets onderuit wil halen, maar omdat ik oprecht geinteresseerd ben hoe ouders die UP toepassen daar dan over denken.

Ik pak de laptop er zo even bij, dan kan ik beter reageren

frolic schreef:

Jolicious schreef:

Susan schreef:Ik heb ook, als ik sommige voorbeelden lees, het idee dat de scheidingslijn tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie SOMS heel dun is.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat je het vaak niet kan voorkomen dat iets uit extrinsieke motivatie gebeurt. Deze maatschappij zit nou eenmaal niet zo in elkaar.

Ik zit zelf ook een beetje te dubben met sommige situaties. Ik leg zoon zoveel mogelijk uit waarom ik niet wil dat hij iets doet (omdat het pijn doet, de boel vies wordt enz enz), maar er zijn toch situaties dat hij gewoon door blijft gaan omdat hij (blijkbaar?) vindt dat het wel kan. Tot in hoeverre kan je een peuter als gelijkwaardig beschouwen met bepaalde dingen? Neurologisch onderzoek laat keer op keer zien dat de hersens op die leeftijd nog niet zo ver ontwikkeld zijn om consequenties in te kunnen schatten. Hoe pak je dat soort situaties dan aan? Blijven vertellen dat je niet wilt dat hij dingen op de grond gooit en waarom niet?

Dat idee heb ik ook , bij m dochtertje zou dit allemaal nog wel goed gaan hoor .. maar bij mijn zoon is dat een totaal ander verhaal.. als hij bijvoorbeeld de supermarkt afbreekt ( overdreven ) dus dingen uit schappen wil trekken etc etc loopt te gillen en krijssen omdat hij per se 1 of ander koekje-snoepje-boekje-emmertje-aardappeltje wil dan kan ik lullen als brugman maar dat werkt absoluut niet , negeren is dan ook geen optie -> afgebroken supermarkt kan nieand om lachen.

Haha, nee, denk niet dat dat echt gewaardeerd wordt . Mijn zoontje heeft ook wel eens een gigantisch sterk willetje. En ik snap dan heel goed dat hij het wil hoor, maar soms kan het gewoon niet. Maar dan accepteert hij dus geen nee, dan wil hij het gewoon. Logisch, want in die leeftijd ben je nog vooral gericht op je eigen behoeftes en wat mama vindt, is dan jammer voor mama. Ik vraag me dus ook af hoe je dat soort situaties dan vanuit UP moet benaderen, ik kom daar zelf niet uit.

@ Jolicious: het is inderdaad dat het enige tijd duurt voordat peuters oorzaak - gevolg gaan inzien. Soms heb ik daar moeite mee omdat N. naar mijn mening al erg 'slim' is, ze snapt zo ontzettend veel dat ik elke dag weer versteld sta. Ik verwacht soms ook dat ze de consequenties in kan zien van haar handelen, maar dat is gewoon nog niet zo. Daar moet ik soms even wel bij stil staan

Misschien kan je eerst nagaan waarom hij dingen op de grond gooit? Vind hij het leuk als het hard geluid maakt? Is hij misschien boos/gefrustreerd en wil hij dit kwijt? Misschien kan je hem een alternatief bieden wat erop lijkt, maar wat je wel 'acceptabel' vindt. Daarnaast kan je je afvragen hoe erg het eigenlijk is als hij iets doet wat jij eigenlijk niet leuk vind. Bij iets kapot maken, slaan/schoppen of iets gevaarlijks doen kan je wel even heel duidelijk zijn dat wat hij doet gewoon echt niet kan.

Als N. bijvoorbeeld boos is en gaat slaan zeg ik: "Ik zie dat je boos bent. Je mag best boos zijn, maar je mag mama niet pijn doen. Hier, op dit kussen mag je even heel hard slaan!" Dit werkt voor nu best aardig

Jolicious schreef:

frolic schreef:

Jolicious schreef:

Susan schreef:Ik heb ook, als ik sommige voorbeelden lees, het idee dat de scheidingslijn tussen intrinsieke en extrinsieke motivatie SOMS heel dun is.

Ik denk eerlijk gezegd ook dat je het vaak niet kan voorkomen dat iets uit extrinsieke motivatie gebeurt. Deze maatschappij zit nou eenmaal niet zo in elkaar.

Ik zit zelf ook een beetje te dubben met sommige situaties. Ik leg zoon zoveel mogelijk uit waarom ik niet wil dat hij iets doet (omdat het pijn doet, de boel vies wordt enz enz), maar er zijn toch situaties dat hij gewoon door blijft gaan omdat hij (blijkbaar?) vindt dat het wel kan. Tot in hoeverre kan je een peuter als gelijkwaardig beschouwen met bepaalde dingen? Neurologisch onderzoek laat keer op keer zien dat de hersens op die leeftijd nog niet zo ver ontwikkeld zijn om consequenties in te kunnen schatten. Hoe pak je dat soort situaties dan aan? Blijven vertellen dat je niet wilt dat hij dingen op de grond gooit en waarom niet?

Dat idee heb ik ook , bij m dochtertje zou dit allemaal nog wel goed gaan hoor .. maar bij mijn zoon is dat een totaal ander verhaal.. als hij bijvoorbeeld de supermarkt afbreekt ( overdreven ) dus dingen uit schappen wil trekken etc etc loopt te gillen en krijssen omdat hij per se 1 of ander koekje-snoepje-boekje-emmertje-aardappeltje wil dan kan ik lullen als brugman maar dat werkt absoluut niet , negeren is dan ook geen optie -> afgebroken supermarkt kan nieand om lachen.

Haha, nee, denk niet dat dat echt gewaardeerd wordt . Mijn zoontje heeft ook wel eens een gigantisch sterk willetje. En ik snap dan heel goed dat hij het wil hoor, maar soms kan het gewoon niet. Maar dan accepteert hij dus geen nee, dan wil hij het gewoon. Logisch, want in die leeftijd ben je nog vooral gericht op je eigen behoeftes en wat mama vindt, is dan jammer voor mama. Ik vraag me dus ook af hoe je dat soort situaties dan vanuit UP moet benaderen, ik kom daar zelf niet uit.

Ja inderdaad ik begrijp ook heus waarom zoon boos is , en dat hij zin heeft in koekje x , maar ik zou ook wel elke dag een slagroomtaart willen eten , en dat gaat gewoon niet. Dochter eet dan gewoon ander koekje , zoon is nu op de leeftijd dat hij zijn zinnen heeft gezet op koekje x en ook dat snap ik als ik zin had in die slagroomtaart valt appeltaart tegen..

Jolicious, om nog even terug te komen op daarstraks.

Nog meer redenen waarom ik de woorden 'goed zo' en 'knap hoor' en 'mooi zo' liever vermijd:

- Je zegt zulke woorden al snel met je gedachten er niet helemaal bij (dat merk ik bij mezelf tenminste). Als ik het op een andere manier breng heb ik er zelf meer mijn aandacht bij en komen er vaak nog leuke gesprekjes uit voort.
- En als ik het zonder waarde-oordeel zeg dan kom ik er eerder achter wat mijn dochter er zelf van vindt. Ik kan al snel zeggen 'wat mooi', maar misschien vindt mijn dochter dat zelf helemaal niet.

Ik kan me jou gevoel en het gevoel van Susan hierover wel begrijpen. Ik merk ook dat ik het moeilijk vind om uit te leggen, misschien moet ik er een boek bijpakken waar het duidelijk in beschreven staat, maar daar ga ik dan een keer rustig voor zitten.
Het is voor mij ook maar een onderdeel uit het geheel.