Duo- euthanasie...

SuperGrover schreef:

Noa schreef:toevoeging: Een depressie vóélt altijd als ondraaglijk, dat is het hele punt van een depressie. Toch knappen veel mensen op na een depressie en zien de wereld dan weer anders. Daarom vind ik niet dat je iedereen die midden in een depressie roept om euthanasie maar moet voorzien van een spuitje.

Je hoeft mij niks te vertellen over hoe een depressie voelt, hoor Noa. En een depressie is niet altijd ondraaglijk. En een spuitje geven midden in een depressie, dat is gewoon kul. Het gaat over mensen die uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Iemand die net de diagnose kanker heeft gekregen krijgt toch ook niet midden in zn eerste chemokuur een spuitje?

Het was ook niet specifiek naar jou toe gericht en ook niet om iemand iets te leren over een depressie. Het is meer om de rest van mijn verhaal te ondersteunen. Wat voel jij je snel persoonlijk aangevallen zeg...

Is het dan vreemd om te concluderen dat we het met elkaar eens zijn? Euthanasie is een goede oplossing voor mensen die niet meer te redden zijn, en uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Niet voor mensen die een kortdurende periode van radeloosheid kennen. Nu niet meer willen leven is iets anders dan niet te redden zijn.

Ja inderdaad, alleen is dat onderscheid in veel gevallen moeilijk te maken.

Noa schreef:

SuperGrover schreef:

Noa schreef:toevoeging: Een depressie vóélt altijd als ondraaglijk, dat is het hele punt van een depressie. Toch knappen veel mensen op na een depressie en zien de wereld dan weer anders. Daarom vind ik niet dat je iedereen die midden in een depressie roept om euthanasie maar moet voorzien van een spuitje.

Je hoeft mij niks te vertellen over hoe een depressie voelt, hoor Noa. En een depressie is niet altijd ondraaglijk. En een spuitje geven midden in een depressie, dat is gewoon kul. Het gaat over mensen die uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Iemand die net de diagnose kanker heeft gekregen krijgt toch ook niet midden in zn eerste chemokuur een spuitje?

Het was ook niet specifiek naar jou toe gericht en ook niet om iemand iets te leren over een depressie. Het is meer om de rest van mijn verhaal te ondersteunen. Wat voel jij je snel persoonlijk aangevallen zeg...

Ik voel me niet persoonlijk aangevallen. Maar ik ben het niet eens met dat een depressie altijd in elk geval ondraaglijk is/voelt, en ook niet dat dat de essentie is van een depressie. Ik ben het wél met je eens dat het onzin/kul/verkeerd/niet nodig/whatever is om mensen die nu een depressie ervaren, direct maar een spuitje te geven. Daarin trek je deze discussie in het extreme. Het gaat niet om mensen die zich even rot voelen, het gaat om uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

Noa schreef:Ja inderdaad, alleen is dat onderscheid in veel gevallen moeilijk te maken.

Ik denk dat dat meevalt. Bij euthanasie bij lichamelijke ziektes is dat toch ook niet zo vreselijk moeilijk? Toestemming wordt verleend door mensen die hiervoor gestudeerd hebben, niet een soort 'vraag het publiek'.

SuperGrover schreef:

Noa schreef:

SuperGrover schreef:

Noa schreef:toevoeging: Een depressie vóélt altijd als ondraaglijk, dat is het hele punt van een depressie. Toch knappen veel mensen op na een depressie en zien de wereld dan weer anders. Daarom vind ik niet dat je iedereen die midden in een depressie roept om euthanasie maar moet voorzien van een spuitje.

Je hoeft mij niks te vertellen over hoe een depressie voelt, hoor Noa. En een depressie is niet altijd ondraaglijk. En een spuitje geven midden in een depressie, dat is gewoon kul. Het gaat over mensen die uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Iemand die net de diagnose kanker heeft gekregen krijgt toch ook niet midden in zn eerste chemokuur een spuitje?

Het was ook niet specifiek naar jou toe gericht en ook niet om iemand iets te leren over een depressie. Het is meer om de rest van mijn verhaal te ondersteunen. Wat voel jij je snel persoonlijk aangevallen zeg...

Ik voel me niet persoonlijk aangevallen. Maar ik ben het niet eens met dat een depressie altijd in elk geval ondraaglijk is/voelt, en ook niet dat dat de essentie is van een depressie. Ik ben het wél met je eens dat het onzin/kul/verkeerd/niet nodig/whatever is om mensen die nu een depressie ervaren, direct maar een spuitje te geven. Daarin trek je deze discussie in het extreme. Het gaat niet om mensen die zich even rot voelen, het gaat om uitzichtloos en ondraaglijk lijden.

''mensen die zich even rot voelen'', dat noem ik ook geen depressie. Misschien is dat dan het verschil: onze definitie van een depressie is gewoon anders....

Ik denk dat dat ook wel meevalt, ik reageer daarin op wat jij zegt (iedereen die even roept om een spuitje, iets in die trant). Ik denk alleen dat jij veel te veel generaliseert, niet elke depressie is hetzelfde, dus je kunt onmogelijk zeggen wat dé essentie is van depressie.

SuperGrover schreef:Ik denk dat dat ook wel meevalt, ik reageer daarin op wat jij zegt (iedereen die even roept om een spuitje, iets in die trant). Ik denk alleen dat jij veel te veel generaliseert, niet elke depressie is hetzelfde, dus je kunt onmogelijk zeggen wat dé essentie is van depressie.

Als een depressie gepaard gaat met een zelfmoord wens dan zijn de klachten vaak wel te vergelijken. Het leven lijkt uitzichtloos in zo'n situatie, het voelt alsof er geen andere uitweg meer is. Op zo'n moment kan iemand vragen om een euthanasie, omdat het voelt als ondraaglijk lijden, terwijl eigenlijk de (tijdelijke, oplosbare) depressie aan het woord is, die kan worden bestreden met medicijnen of de juiste therapie.

Los van het feit dat ik 'het vergelijken van klachten' en 'het is áltijd zo en de kern van het probleem' een wereld van verschil vind, denk ik dat je nu voorbij gaat aan het feit dat er altijd 2 artsen bij betrokken zijn. Die 2 artsen zijn er voor het beoordelen of de situatie inderdaad uitzichtloos en ondraaglijk lijden betreft. Bovendien gaat een depressie echt niet altijd gepaard met een verlies van realiteitszin, dus ik denk echt niet dat euthanasie het eerste is waar om gevraagd zal worden.

Er zijn bijvoorbeeld ook genoeg mensen met kanker die tijdens hun chemo roepen: "Van mij hoeft het zo niet meer". Dat is niet hetzelfde als een verzoek om euthanasie.

Jawel maar die artsen kunnen in het geval van psychisch lijden alleen afgaan op wat degene zégt over het lijden, hoe deze zijn eigen situatie interpreteert. Er bestaat geen objectief meetinstrument die het psychisch lijden kan meten, zoals dit wel deels kan met lichamelijk lijden.

Dat ben ik gewoon echt niet met je eens. Iemand die 6 maanden depressief is, en 1 soort medicatie heeft geprobeerd, is objectief gezien gewoon heel anders dan iemand die al 10 jaar op een gesloten afdeling leeft.

SuperGrover schreef:Dat ben ik gewoon echt niet met je eens. Iemand die 6 maanden depressief is, en 1 soort medicatie heeft geprobeerd, is objectief gezien gewoon heel anders dan iemand die al 10 jaar op een gesloten afdeling leeft.

Ja over dat laatste geval zijn we het geloof ik wel eens. Maar er zijn natuurlijk nog genoeg grijs schakeringen tussen deze twee uitersten.

Zo'n euthanasiewetgeving zal, lijkt me, ook alleen gelden voor extremen. Maar wat de grenzen van die extremen zijn, dat is iets waarin die 2 artsen de hoofdrol spelen. Ik denk dat de moeilijkheid van het vaststellen van die grenzen, net zo moeilijk is bij psychische dingen als bij lichamelijke ziektes. Iemand die wel ongeneeslijk ziek is, maar nog best een jaar kan leven, dat soort dilemma's zijn er ook bij lichamelijke ziektes.

Ik denk dat je beter mensen samen kunt laten gaan.. als dat je mensen van t spoor moet schrapen of tussen de stoeptegels weg moet peuteren..

Eigenlijk zou iedereen (vanaf een bepaalde leeftijdsgrens?) zelf moeten mogen weten of hij/zij wil leven. (het moet natuurlijk niet om het minste of geringste toegepast kunnen worden, dus dan is de vraag.. waar trek je de grens?)

TGR schreef:Prima, als dit is wat ze allebei wilden. Zo waardevol vind ik een mensenleven niet om iedereen koste wat het kost maar te redden als ze zelf liever dood zijn.

Dit vind ik stiekem ook, maar ik zoek nog even naar een goede reden om het niet te vinden. Volgens mij moet ik dan denken in de richting van arts en overheid die het faciliteren.

Ik vind, zoals gewoonlijk, dat mensen dat zelf moeten weten.