Duo- euthanasie...

Noa schreef:In sommige gevallen moeten we mensen hulp bieden om hun leven dragelijk te maken en niet hulp om er zo snel mogelijk een einde aan te maken. Iemand die zwaar depressief is kan dingen niet meer relativeren en niet zien dat zijn staat van zijn tijdelijk kan zijn. Het voelt als een eeuwige donkerte. Op dat moment moet de omgeving ingrijpen uit liefde voor de persoon. Hiervoor kan diegene je later wanneer de depressie gezakt is dankbaar zijn. Iemand dan maar direct euthanasie aanbieden vind ik te makkelijk.

Wie zegt dat deze dame in kwestie nog veel "omgeving" had? Ze had geen kinderen of kleinkinderen, dus dat is al uitgesloten. Misschien nog een oude broer of zus, maar ik denk dat ze dit wel besproken zal hebben met broers/zussen (als ze die dan al heeft). Zo'n beslissing zal zeker niet over één nacht ijs gaan hoor, en artsen zullen dat ook echt niet zomaar goedkeuren, daar zal vast wel een hele procedure aan vooraf gaan.

Snoes schreef:

Noa schreef:In sommige gevallen moeten we mensen hulp bieden om hun leven dragelijk te maken en niet hulp om er zo snel mogelijk een einde aan te maken. Iemand die zwaar depressief is kan dingen niet meer relativeren en niet zien dat zijn staat van zijn tijdelijk kan zijn. Het voelt als een eeuwige donkerte. Op dat moment moet de omgeving ingrijpen uit liefde voor de persoon. Hiervoor kan diegene je later wanneer de depressie gezakt is dankbaar zijn. Iemand dan maar direct euthanasie aanbieden vind ik te makkelijk.

Wie zegt dat deze dame in kwestie nog veel "omgeving" had? Ze had geen kinderen of kleinkinderen, dus dat is al uitgesloten. Misschien nog een oude broer of zus, maar ik denk dat ze dit wel besproken zal hebben met broers/zussen (als ze die dan al heeft). Zo'n beslissing zal zeker niet over één nacht ijs gaan hoor, en artsen zullen dat ook echt niet zomaar goedkeuren, daar zal vast wel een hele procedure aan vooraf gaan.

De omgeving bestaat niet alleen uit familie, dat kan ook een arts zijn of een bekende. Kijk, een partner verliezen is moeilijk, maar ik denk dat zeker 70% van de vrouwen hiermee te maken krijgt op een bepaalde leeftijd. Als je de lijn trekt dat dit ernstig genoeg is om euthanasie toe te staan, dan kunnen ál die vrouwen er dus voor gaan kiezen. Ik krijg er gewoon echt een naar gevoel van.

Ik sluit mij volledig bij Susan aan.

Noa schreef:
De omgeving bestaat niet alleen uit familie, dat kan ook een arts zijn of een bekende. Kijk, een partner verliezen is moeilijk, maar ik denk dat zeker 70% van de vrouwen hiermee te maken krijgt op een bepaalde leeftijd. Als je de lijn trekt dat dit ernstig genoeg is om euthanasie toe te staan, dan kunnen ál die vrouwen er dus voor gaan kiezen. Ik krijg er gewoon echt een naar gevoel van.

Ik ben het met je eens dat veel vrouwen (en evengoed mannen natuurlijk) ooit hun partner zullen verliezen en dat dat ook echt moeilijk zal zijn, maar in dit geval zijn er geen nabestaanden. Dat vind ik een totaal andere situatie dan wanneer zo iemand 3 kinderen en 8 kleinkinderen nalaat, bij wijze van spreken. Ik vind het wel goed dat dit juist wél kan, want het is niet omdat mensen oud/bejaard zijn, dat ze niet meer denken aan zelfmoord plegen. Ik denk dat het ook sowieso best moeilijk is om hierover te oordelen, aangezien we de situatie van de vrouw niet kennen. Had ze nog wel iemand om voor te leven (broer/zus/vriendin)?

Snoes schreef:

Noa schreef:
De omgeving bestaat niet alleen uit familie, dat kan ook een arts zijn of een bekende. Kijk, een partner verliezen is moeilijk, maar ik denk dat zeker 70% van de vrouwen hiermee te maken krijgt op een bepaalde leeftijd. Als je de lijn trekt dat dit ernstig genoeg is om euthanasie toe te staan, dan kunnen ál die vrouwen er dus voor gaan kiezen. Ik krijg er gewoon echt een naar gevoel van.

Ik ben het met je eens dat veel vrouwen (en evengoed mannen natuurlijk) ooit hun partner zullen verliezen en dat dat ook echt moeilijk zal zijn, maar in dit geval zijn er geen nabestaanden. Dat vind ik een totaal andere situatie dan wanneer zo iemand 3 kinderen en 8 kleinkinderen nalaat, bij wijze van spreken. Ik vind het wel goed dat dit juist wél kan, want het is niet omdat mensen oud/bejaard zijn, dat ze niet meer denken aan zelfmoord plegen. Ik denk dat het ook sowieso best moeilijk is om hierover te oordelen, aangezien we de situatie van de vrouw niet kennen. Had ze nog wel iemand om voor te leven (broer/zus/vriendin)?

Je hebt toch niet alleen bestaansrecht of een reden om te leven als je ''iemand hebt om voor te leven" ? of iemand om voor te zorgen? Je kunt ook levensvervulling vinden in andere dingen waar je niemand bij nodig hebt. Zo heeft mijn oma een passie ontwikkeld voor schilderen. Ik snap wel dat niet iedereen in die positie zit en dat kinderen en kleinkinderen belangrijk zijn op die leeftijd, maar toch...

Snoes schreef:

Noa schreef:
De omgeving bestaat niet alleen uit familie, dat kan ook een arts zijn of een bekende. Kijk, een partner verliezen is moeilijk, maar ik denk dat zeker 70% van de vrouwen hiermee te maken krijgt op een bepaalde leeftijd. Als je de lijn trekt dat dit ernstig genoeg is om euthanasie toe te staan, dan kunnen ál die vrouwen er dus voor gaan kiezen. Ik krijg er gewoon echt een naar gevoel van.

Ik ben het met je eens dat veel vrouwen (en evengoed mannen natuurlijk) ooit hun partner zullen verliezen en dat dat ook echt moeilijk zal zijn, maar in dit geval zijn er geen nabestaanden. Dat vind ik een totaal andere situatie dan wanneer zo iemand 3 kinderen en 8 kleinkinderen nalaat, bij wijze van spreken. Ik vind het wel goed dat dit juist wél kan, want het is niet omdat mensen oud/bejaard zijn, dat ze niet meer denken aan zelfmoord plegen. Ik denk dat het ook sowieso best moeilijk is om hierover te oordelen, aangezien we de situatie van de vrouw niet kennen. Had ze nog wel iemand om voor te leven (broer/zus/vriendin)?

Daarom vind ik het ook zo'n 'grijs vlak'. Iedereen zou wel samen willen sterven met zijn geliefde, maar ik zou me persoonlijk nooit aan euthanasie wagen hiervoor. Ik kan me ook heel moeilijk voorstellen dat je niemand heb om voor te leven. En al is dat misschien in dit geval zo, hoe zit het dan bij het volgende echtpaar dat samen dood wil? Mogen die het dan ook gewoon, of mogen die het niet als ze (klein)kinderen achter laten?
Waar is de grens?

Zero schreef:

Snoes schreef:

Noa schreef:
De omgeving bestaat niet alleen uit familie, dat kan ook een arts zijn of een bekende. Kijk, een partner verliezen is moeilijk, maar ik denk dat zeker 70% van de vrouwen hiermee te maken krijgt op een bepaalde leeftijd. Als je de lijn trekt dat dit ernstig genoeg is om euthanasie toe te staan, dan kunnen ál die vrouwen er dus voor gaan kiezen. Ik krijg er gewoon echt een naar gevoel van.

Ik ben het met je eens dat veel vrouwen (en evengoed mannen natuurlijk) ooit hun partner zullen verliezen en dat dat ook echt moeilijk zal zijn, maar in dit geval zijn er geen nabestaanden. Dat vind ik een totaal andere situatie dan wanneer zo iemand 3 kinderen en 8 kleinkinderen nalaat, bij wijze van spreken. Ik vind het wel goed dat dit juist wél kan, want het is niet omdat mensen oud/bejaard zijn, dat ze niet meer denken aan zelfmoord plegen. Ik denk dat het ook sowieso best moeilijk is om hierover te oordelen, aangezien we de situatie van de vrouw niet kennen. Had ze nog wel iemand om voor te leven (broer/zus/vriendin)?

Daarom vind ik het ook zo'n 'grijs vlak'. Iedereen zou wel samen willen sterven met zijn geliefde, maar ik zou me persoonlijk nooit aan euthanasie wagen hiervoor. Ik kan me ook heel moeilijk voorstellen dat je niemand heb om voor te leven. En al is dat misschien in dit geval zo, hoe zit het dan bij het volgende echtpaar dat samen dood wil? Mogen die het dan ook gewoon, of mogen die het niet als ze (klein)kinderen achter laten?
Waar is de grens?

Ehm? Nou nee hoor! Mijn leven is me sowieso veel waard, ook als mijn geliefde zou komen te overlijden.

Ik vind het een mooi verhaal en ik begrijp de vrouw in deze situatie ook volkomen. Waarom het leven nog doorzetten, waarom nog door al dat verdriet moeten gaan terwijl je weet dat je zelf al oud bent en niet meer lang te leven kan hebben, je lichamelijke ongemakken hebt en je ook nog eens niemand meer hebt om voor te leven?

Maar ik vind het wel een lastige discussie, op het moment zijn de regels omtrend euthenasie vrij duidelijk. Maar als je dat uit gaat bereiden waar ligt dan de grens en wie bepaald die. Wannneer is een leven voltooid? Wanneer kom je wel in aanmerking voor euthenasie en wanneer niet, wie bepaald dat er sprake is van ondragelijk lijden enz. Het lijkt me heel moeilijk om dat af te bakenen en het lijkt me juridisch lastig maar ook voor de arts die de situatie moet beoordelen bijna onmogelijk.

Wat betreft de wetgeving in dit verhaal, dit heeft zich in Belgie afgespeeld en waarschijnlijk is de wetgeving daar anders omtrend euthenasie dan hier in Nederland.

Noa schreef:In sommige gevallen moeten we mensen hulp bieden om hun leven dragelijk te maken en niet hulp om er zo snel mogelijk een einde aan te maken. Iemand die zwaar depressief is kan dingen niet meer relativeren en niet zien dat zijn staat van zijn tijdelijk kan zijn. Het voelt als een eeuwige donkerte. Op dat moment moet de omgeving ingrijpen uit liefde voor de persoon. Hiervoor kan diegene je later wanneer de depressie gezakt is dankbaar zijn. Iemand dan maar direct euthanasie aanbieden vind ik te makkelijk.

Je vergeet even dat de vrouw waar het nu om gaat hoogbejaard is en in principe geen uitzicht meer heeft op een beter leven.

Ik ben het wel met je eens voor de rest, maar voor deze vrouw vind ik dit niet op gaan.

minoessepoes schreef:
Wat betreft de wetgeving in dit verhaal, dit heeft zich in Belgie afgespeeld en waarschijnlijk is de wetgeving daar anders omtrend euthenasie dan hier in Nederland.

Voor zover ik weet is de wet in België nagenoeg gelijk aan die van Nederland. Hier zijn daar ook duidelijke regels in. Dit staat (onder andere) in de wet:
wanneer de patiënt zich in een medisch uitzichtloze toestand bevindt van aanhoudend en ondraaglijk fysiek of psychisch lijden dat niet gelenigd kan worden, en dat het gevolg is van een ernstige en ongeneeslijke, door ongeval of ziekte veroorzaakte aandoening; en hij de in deze wet voorgeschreven voorwaarden en procedures heeft nageleefd

Dat is hier natuurlijk niet het geval, al snap ik de vrouw in kwestie nog steeds wel.

Snoes schreef:

minoessepoes schreef:
Wat betreft de wetgeving in dit verhaal, dit heeft zich in Belgie afgespeeld en waarschijnlijk is de wetgeving daar anders omtrend euthenasie dan hier in Nederland.

Voor zover ik weet is de wet in België nagenoeg gelijk aan die van Nederland. Hier zijn daar ook duidelijke regels in. Dit staat (onder andere) in de wet:
wanneer de patiënt zich in een medisch uitzichtloze toestand bevindt van aanhoudend en ondraaglijk fysiek of psychisch lijden dat niet gelenigd kan worden, en dat het gevolg is van een ernstige en ongeneeslijke, door ongeval of ziekte veroorzaakte aandoening; en hij de in deze wet voorgeschreven voorwaarden en procedures heeft nageleefd

Dat is hier natuurlijk niet het geval, al snap ik de vrouw in kwestie nog steeds wel.

Dat vind ik lastig te bepalen, je hebt geen idee hoe de geestelijke status van deze mevrouw was onder de wetenschap dat haar man zou komen te overlijden en zij alleen zou achter blijven met al haar kwaaltjes en niemand om voor te leven. Misschien was er om die reden we sprake van ondragelijk psychisch lijden, dat kan ik niet beoordelen naar aanleiding van enkel zo'n artikel.

Nee, daar heb je inderdaad gelijk in. Ik doelde ook meer op het feit dat de wetgeving hier ook best wel "streng" is qua euthanasie. Dat je niet zomaar even om een spuitje kan vragen omdat je het niet meer ziet zitten, bij wijze van spreken.

Storm schreef:

Noa schreef:In sommige gevallen moeten we mensen hulp bieden om hun leven dragelijk te maken en niet hulp om er zo snel mogelijk een einde aan te maken. Iemand die zwaar depressief is kan dingen niet meer relativeren en niet zien dat zijn staat van zijn tijdelijk kan zijn. Het voelt als een eeuwige donkerte. Op dat moment moet de omgeving ingrijpen uit liefde voor de persoon. Hiervoor kan diegene je later wanneer de depressie gezakt is dankbaar zijn. Iemand dan maar direct euthanasie aanbieden vind ik te makkelijk.

Je vergeet even dat de vrouw waar het nu om gaat hoogbejaard is en in principe geen uitzicht meer heeft op een beter leven.

Ik ben het wel met je eens voor de rest, maar voor deze vrouw vind ik dit niet op gaan.

78 vind ik wel meevallen hoor, vaak worden vrouwen wel 85 ofzo, mijn oma is inmiddels 95! En geen uitzicht op een beter leven? Wie bepaalt dat? Volgens mij geldt ook dit voor heel veel vrouwen van die leeftijd die hun partner verliezen. Het is niet zo dat ze ineens een wereldreis gaan maken en nog een keer trouwen met een arubaan onder de palmbomen ofzoiets, nee dat niet, maar is dat een reden om het leven maar af te breken?

Ik vind het absoluut geen ''mooi verhaal'' (kots), ik vind het eerder eng dat dit nu gebeurt en dus veel meer zal kunnen gebeuren, want ik ken zoveel oude mensen waarvoor het leven echt geen pretje meer is, die kunnen dus allemaal maar dood?

Noa schreef:

Storm schreef:

Noa schreef:In sommige gevallen moeten we mensen hulp bieden om hun leven dragelijk te maken en niet hulp om er zo snel mogelijk een einde aan te maken. Iemand die zwaar depressief is kan dingen niet meer relativeren en niet zien dat zijn staat van zijn tijdelijk kan zijn. Het voelt als een eeuwige donkerte. Op dat moment moet de omgeving ingrijpen uit liefde voor de persoon. Hiervoor kan diegene je later wanneer de depressie gezakt is dankbaar zijn. Iemand dan maar direct euthanasie aanbieden vind ik te makkelijk.

Je vergeet even dat de vrouw waar het nu om gaat hoogbejaard is en in principe geen uitzicht meer heeft op een beter leven.

Ik ben het wel met je eens voor de rest, maar voor deze vrouw vind ik dit niet op gaan.

78 vind ik wel meevallen hoor, vaak worden vrouwen wel 85 ofzo, mijn oma is inmiddels 95! En geen uitzicht op een beter leven? Wie bepaalt dat? Volgens mij geldt ook dit voor heel veel vrouwen van die leeftijd die hun partner verliezen. Het is niet zo dat ze ineens een wereldreis gaan maken en nog een keer trouwen met een arubaan onder de palmbomen ofzoiets, nee dat niet, maar is dat een reden om het leven maar af te breken?

Ik vind het absoluut geen ''mooi verhaal'' (kots), ik vind het eerder eng dat dit nu gebeurt en dus veel meer zal kunnen gebeuren, want ik ken zoveel oude mensen waarvoor het leven echt geen pretje meer is, die kunnen dus allemaal maar dood?

Nou als dat je angst inboezemt... Oude mensen gaan toch dood, dus zo vreselijk eng is dit toch niet?

Maar goed, ik denk dat psychische pijn enorm onderschat wordt door de meeste mensen. Ik kende een vrouw die geprobeerd heeft via een legale weg euthanasie te verkrijgen, ondanks dat ze jong en lichamelijk gezond was. Dat is niet gelukt, dus heeft ze het zelf gedaan, waardoor ze plotseling op een vrij gruwelijke manier is gestorven. Nu hebben we geen afscheid kunnen nemen, terwijl het ook op een humane manier had kunnen gebeuren, waarin zij niet zoveel had hoeven lijden, en de nabestaanden ook niet.

Nee, niet dat soort angst. Ik vind het prima als ouderen langs de natuurlijke weg sterven, maar als iedereen die een partner verliest naar de dokter stapt, tja ik vind het persoonlijk dus iets wat bij het leven hoort. Het verlies dragen en accepteren dat het hoort bij het leven, in plaats van eruit stappen

Niet iedereen kan dat, verdriet dragen en accepteren. Voor sommige mensen is het verdriet te zwaar om te dragen en accepteren.

SuperGrover schreef:Niet iedereen kan dat, verdriet dragen en accepteren. Voor sommige mensen is het verdriet te zwaar om te dragen en accepteren.

Ja, dat snap ik wel. Aan de andere kant, waar trek je dan de grens. Is de pijn van mevrouw A. die nog met haar hondje speelt lichter dan die van mevrouw B die zich liever opsluit met de gordijnen dicht? En wie bepaalt dat? En is het voor mannen weer anders, of moeten zij ook allemaal euthanasie krijgen wanneer ze het zwaar hebben met hun verlies?

Kijk een verlies doet nu eenmaal veel pijn, dat is voor iedereen zo.

Noa schreef:

SuperGrover schreef:Niet iedereen kan dat, verdriet dragen en accepteren. Voor sommige mensen is het verdriet te zwaar om te dragen en accepteren.

Ja, dat snap ik wel. Aan de andere kant, waar trek je dan de grens. Is de pijn van mevrouw A. die nog met haar hondje speelt lichter dan die van mevrouw B die zich liever opsluit met de gordijnen dicht?

Ik vind dat dat per situatie beoordeelt moet worden. Het is nou niet zo dat er ineens een run op euthanasie ontstaat omdat mevrouw A dat wil en dat mevrouw B dat ook ineens wil.

Storm schreef:

Noa schreef:

SuperGrover schreef:Niet iedereen kan dat, verdriet dragen en accepteren. Voor sommige mensen is het verdriet te zwaar om te dragen en accepteren.

Ja, dat snap ik wel. Aan de andere kant, waar trek je dan de grens. Is de pijn van mevrouw A. die nog met haar hondje speelt lichter dan die van mevrouw B die zich liever opsluit met de gordijnen dicht?

Ik vind dat dat per situatie beoordeelt moet worden. Het is nou niet zo dat er ineens een run op euthanasie ontstaat omdat mevrouw A dat wil en dat mevrouw B dat ook ineens wil.

Nou dat zou wel kunnen gebeuren. Als je dit verhaal kent en je verliest zelf ook je man en bent erg verdrietig, dan kan ik me voorstellen dat je sneller naar de huisarts gaat, want je weet dat het gebeurt in sommige gevallen.

Nou dat lijkt me een simpele vraag. Mevrouw A met uitgezaaide slokdarmkanker heeft namelijk ook dezelfde euthanasiecriteria als Mevrouw B met MS. Als je lichamelijke pijn kunt vergelijken, namelijk het moet ondraaglijk zijn, dan is dat bij psychische pijn toch niet anders?

SuperGrover schreef:Nou dat lijkt me een simpele vraag. Mevrouw A met uitgezaaide slokdarmkanker heeft namelijk ook dezelfde euthanasiecriteria als Mevrouw B met MS. Als je lichamelijke pijn kunt vergelijken, namelijk het moet ondraaglijk zijn, dan is dat bij psychische pijn toch niet anders?

Ja, maar van een lichamelijke ziekte kun je zeker zijn dat het chronisch is, terwijl je dit bij een depressie niet weet. Ik ken meerdere mensen die geweldig zijn opgeknapt na medicijnen en therapie en die zó blij zijn dat ze niet dood zijn gegaan. Die nu weer midden in het leven staan en van elke dag genieten...

toevoeging: Een depressie vóélt altijd als ondraaglijk, dat is het hele punt van een depressie. Toch knappen veel mensen op na een depressie en zien de wereld dan weer anders. Daarom vind ik niet dat je iedereen die midden in een depressie roept om euthanasie maar moet voorzien van een spuitje.

Dat jij als leek dat niet kunt, zegt weinig over wat professionals kunnen. Er zijn gevallen die de psychiatrie op heeft gegeven. Er zijn mensen die niet te helpen zijn, omdat bepaalde combinaties van stoornissen nauwelijks te behandelen zijn. Er bestaat zelfs een maatstaf, een GAF-score, waarin wordt aangeduid hoe iemand ervoor staat.

In sommige psychiatrische instellingen zitten mensen op de gesloten afdeling die daar nooit meer weg zullen komen. Euthanasie kan niet, dus daarom kiezen psychiaters ervoor om die mensen vrijheden te geven. Ze zeggen dus, je mag gaan en staan waar je wil, in de wetenschap dat die mensen de deur achter zich dichttrekken en zich voor de trein werpen. Dát vind ik mensonterend, en dat gebeurt hier in Nederland.

Noa schreef:toevoeging: Een depressie vóélt altijd als ondraaglijk, dat is het hele punt van een depressie. Toch knappen veel mensen op na een depressie en zien de wereld dan weer anders. Daarom vind ik niet dat je iedereen die midden in een depressie roept om euthanasie maar moet voorzien van een spuitje.

Je hoeft mij niks te vertellen over hoe een depressie voelt, hoor Noa. En een depressie is niet altijd ondraaglijk. En een spuitje geven midden in een depressie, dat is gewoon kul. Het gaat over mensen die uitzichtloos en ondraaglijk lijden. Iemand die net de diagnose kanker heeft gekregen krijgt toch ook niet midden in zn eerste chemokuur een spuitje?

Tja, natuurlijk heb je altijd de écht ernstige gevallen die misschien 2 procent betreffen van de mensen met een psychische stoornis. In de situatie die jij beschrijft zou ik euthanasie ook een betere oplossing vinden. Toch zijn er ook véél mensen (kijk naar de cijfers waarin anti-depressiva verstrekt wordt) die een kortdurende periode van radeloosheid kennen en dan het liefste dood willen. Een paar maanden later kan het er alweer heel anders voor staan.

Het is gewoon lastig om te bepalen wat dat nou eigenlijk is, ondraaglijk lijden.