Aantal antibiotica's
+5
Cheesegirl
loesje
Silver
Monte
Didi
9 plaatsers
Pagina 1 van 1
Aantal antibiotica's
Meiden ik wil even jullie mening en advies.
Mijn zoon heeft tot nu toe al heel wat luchtweg infecties gehad. En dus ook de daarbij behorende antibiotica's. Inmiddels staat de teller op 13.
De dosering op zijn gewicht slaat niet eens meer aan waardoor hij nu een verhoogde dosering krijgt. En ook deze slaat pas aan op het einde van de kuur.
Nu staat de afspraak gepland dat hij bij de eerst volgende infectie word door gestuurd en dus ook geen AB meer krijgt want het is een beetje veel aan het worden.
Maar nu sinds de laatste kuur in Juli loopt hij met zijn darmen te rommelen. Hij heeft geen normale ontlasting. In ieder geval niet altijd. Grootste gedeelte niet. Of het is zuur en dun. Of hij poept 3 keer op een dag. Of hij poept zich helemaal onder wat heel regelmatig gebeurt.
Hij klaagt de laatste tijd ook veel over buikpijn. Ik was al met mijn ex naar zijn eetpatroon aan het kijken of daar iets niet oke was waardoor hij zo'n last van zijn darmen en buik heeft. Maar hij krijgt heel gevarieerd eten en ook gezond dus dat kan het niet zijn.
Nu kreeg ik vandaag van mijn ex een mail. Hij had het per toeval op zijn werk erover gehad en daar werd hij geattendeerd erop dat de AB de darmflore en imuunsysteem aantast. Hij heeft me een stuk van internet erbij gedaan en ik schrok best wel ervan. Ik heb er nooit bij stil gestaan maar als dat klopt dan verklaard het wel zijn buikpijn en vreemde ontlasting.
En ook zijn weerstand is bagger !
Maar wat nu ???? Wat moet ik nu doen ? Hij is het weekend weer ziek geweest met hoge koorts en hoest alweer een tijdje. Was ook wel te verwachten. Nu is de koorts weg gelukkig.
Maar stel nu zijn darmflore enz is behoorlijk aangetast door al die Ab's ....... Dan heeft in mijn ogen de huisarts toch niet goed gehandeld ? Hoe kan een huisarts dan toch zo vaak een AB voorschrijven terwijl het niet eens goed is !
En zelfs ook de dosering zodanig verhogen omdat zijn dosering niet eens meer aanslaat.
Mijn zoon heeft tot nu toe al heel wat luchtweg infecties gehad. En dus ook de daarbij behorende antibiotica's. Inmiddels staat de teller op 13.
De dosering op zijn gewicht slaat niet eens meer aan waardoor hij nu een verhoogde dosering krijgt. En ook deze slaat pas aan op het einde van de kuur.
Nu staat de afspraak gepland dat hij bij de eerst volgende infectie word door gestuurd en dus ook geen AB meer krijgt want het is een beetje veel aan het worden.
Maar nu sinds de laatste kuur in Juli loopt hij met zijn darmen te rommelen. Hij heeft geen normale ontlasting. In ieder geval niet altijd. Grootste gedeelte niet. Of het is zuur en dun. Of hij poept 3 keer op een dag. Of hij poept zich helemaal onder wat heel regelmatig gebeurt.
Hij klaagt de laatste tijd ook veel over buikpijn. Ik was al met mijn ex naar zijn eetpatroon aan het kijken of daar iets niet oke was waardoor hij zo'n last van zijn darmen en buik heeft. Maar hij krijgt heel gevarieerd eten en ook gezond dus dat kan het niet zijn.
Nu kreeg ik vandaag van mijn ex een mail. Hij had het per toeval op zijn werk erover gehad en daar werd hij geattendeerd erop dat de AB de darmflore en imuunsysteem aantast. Hij heeft me een stuk van internet erbij gedaan en ik schrok best wel ervan. Ik heb er nooit bij stil gestaan maar als dat klopt dan verklaard het wel zijn buikpijn en vreemde ontlasting.
En ook zijn weerstand is bagger !
Maar wat nu ???? Wat moet ik nu doen ? Hij is het weekend weer ziek geweest met hoge koorts en hoest alweer een tijdje. Was ook wel te verwachten. Nu is de koorts weg gelukkig.
Maar stel nu zijn darmflore enz is behoorlijk aangetast door al die Ab's ....... Dan heeft in mijn ogen de huisarts toch niet goed gehandeld ? Hoe kan een huisarts dan toch zo vaak een AB voorschrijven terwijl het niet eens goed is !
En zelfs ook de dosering zodanig verhogen omdat zijn dosering niet eens meer aanslaat.
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Wow, dat is wel raar idd. Maar hij heeft dus al 13 ab kuren gehad voor een terugkerende luchtweginfectie?
Didi- Prater
- Aantal berichten : 516
Punten : 609
Registratiedatum : 04-12-10
Re: Aantal antibiotica's
Ja vanaf dat hij geboren was tot afgelopen julie heeft hij in totaal 13 kuren gehad. En dat elke keer voor een luchtweg infectie.
Hij heeft er ook 2 keer mee in het ziekenhuis gelegen.
Hij heeft er ook 2 keer mee in het ziekenhuis gelegen.
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Ik wist wel dat het de darmflora aantast, ik gebruik na een antibiotica kuur, ook bij de kinderen, een probiotica om de darmflora weer op peil te krijgen.
Maar ik vind het overigens niet normaal dat er zoveel antibiotica is voorgeschreven.
Maar ik vind het overigens niet normaal dat er zoveel antibiotica is voorgeschreven.
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Ik vind het ook wel raar. Teveel AB is heel slecht, zeker nu er al jaren geen nieuw AB meer is en de volgende pas over +/- 10 jaar verwacht wordt. Door het veel toedienen kan iemand resistent raken voor de bestaande AB's. En nu er geen nieuwe meer is, zou ik dat risico niet willen nemen. Daarbij heeft hij nu ook blijkbaar andere bijwerkingen. Ik weet niet of je zoontje bij een specialist is, maar vind het makkelijk van huisarts aan een kind zoveel AB's te geven, dan had hij naar mijn idee je eerder naar de longspecialist moeten sturen.
Monte- Ratel
- Aantal berichten : 4853
Punten : 5410
Registratiedatum : 18-11-10
Woonplaats : Noord-Holland
Re: Aantal antibiotica's
Kunnen ze hem dan niet beter doorverwijzen naar een specialist o.i.d? Omdat het na de ab kuren toch steeds weer terug komt.
Ik zou ook contact opnemen met je huisarts en met hem het stuk bespreken dat je ex je heeft gestuurd.
Ik zou ook contact opnemen met je huisarts en met hem het stuk bespreken dat je ex je heeft gestuurd.
Didi- Prater
- Aantal berichten : 516
Punten : 609
Registratiedatum : 04-12-10
Re: Aantal antibiotica's
Ik heb het zelf al aan gegeven dat ik het te ver vind gaan en dat hij door gestuurd moest worden. De laatste keer deelde die arts mijn mening maar schreef wel weer een kuur voor omdat hij dood ziek was en behoorlijk wat lucht te kort kwam.
Ze hebben ook de diagnose astma vast gesteld omdat het overduidelijk was. Maar dat kan niet zomaar op die leeftijd want daar moet je eerst een onderzoek voor krijgen.
Dus die diagnose werd door een andere arts in dezelfde praktijk weer weg gehaald.
En zo schommelen we heen en weer. En ergens vind ik het al niet kunnen dat IK moet zeggen dat het genoeg is geweest met de AB's !
Maar nu ? Moet ik hiermee naar de huisarts gaan want dat zijn mijn ex en ik dus wel van plan. Het aankaarten, darmen laten na kijken. En wat als het echt is aan getast ? Stel dat zijn imuunsysteem is aan getast ?
Dit stuk kreeg ik gemaild van mijn ex:
"Het massale gebruik van antibiotica vernietigt onze darmflora al op jonge leeftijd. De darmflora speelt een belangrijke rol bij de immuniteit of het afweermechanisme. Een verstoorde darmflora produceert te veel schadelijke schimmels, die zich via het lymfe- en bloedvatensysteem over heel het lichaam verspreiden. Door die verstoring raakt het afweersysteem zodanig verzwakt dat de vrijgekomen schimmels niet vernietigd kunnen worden. Het is een vicieuze cirkel geworden."
Ik schrok hier van ! Waarom heb ik er niet eerder een stokje voor gestoken ?
Ze hebben ook de diagnose astma vast gesteld omdat het overduidelijk was. Maar dat kan niet zomaar op die leeftijd want daar moet je eerst een onderzoek voor krijgen.
Dus die diagnose werd door een andere arts in dezelfde praktijk weer weg gehaald.
En zo schommelen we heen en weer. En ergens vind ik het al niet kunnen dat IK moet zeggen dat het genoeg is geweest met de AB's !
Maar nu ? Moet ik hiermee naar de huisarts gaan want dat zijn mijn ex en ik dus wel van plan. Het aankaarten, darmen laten na kijken. En wat als het echt is aan getast ? Stel dat zijn imuunsysteem is aan getast ?
Dit stuk kreeg ik gemaild van mijn ex:
"Het massale gebruik van antibiotica vernietigt onze darmflora al op jonge leeftijd. De darmflora speelt een belangrijke rol bij de immuniteit of het afweermechanisme. Een verstoorde darmflora produceert te veel schadelijke schimmels, die zich via het lymfe- en bloedvatensysteem over heel het lichaam verspreiden. Door die verstoring raakt het afweersysteem zodanig verzwakt dat de vrijgekomen schimmels niet vernietigd kunnen worden. Het is een vicieuze cirkel geworden."
Ik schrok hier van ! Waarom heb ik er niet eerder een stokje voor gestoken ?
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Is hij ook al onder behandeling van een longarts geweest? wat zegt die hiervan?
Doordat ik toen ik jong was vele kuren heb gehad is mijn darmflora ook helemaal in de "war" geraakt. Sinds een jaar zit ik nu aan de probiotica en gaat het eindelijk beter.
Doordat ik toen ik jong was vele kuren heb gehad is mijn darmflora ook helemaal in de "war" geraakt. Sinds een jaar zit ik nu aan de probiotica en gaat het eindelijk beter.
Silver- Ratel
- Aantal berichten : 4646
Punten : 4902
Registratiedatum : 18-11-10
Re: Aantal antibiotica's
Nee hij staat nog nergens onder behandeling. Ze willen nu de eerst volgende infectie afwachten en dan pas door sturen
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Hij krijgt kuur op kuur en ze doen niets? Ik vind dat je om doorverwijzing moet vragen, want 13 kuren vind ik wel extreem veel.
Ik kreeg na 3 kuren een doorverwijzing want bleef maar doorklooien. En sinds een jaar zit ik aan de probiotica en dat scheelt ook een hoop.
Ik kreeg na 3 kuren een doorverwijzing want bleef maar doorklooien. En sinds een jaar zit ik aan de probiotica en dat scheelt ook een hoop.
Silver- Ratel
- Aantal berichten : 4646
Punten : 4902
Registratiedatum : 18-11-10
Re: Aantal antibiotica's
Hier heeft Tygo ook last gehad van zijn darmen door overmatig AB gebruik in zijn eerste 2 jaar. Ik moet zeggen dat het uiteindelijk vanzelf weer goed is gekomen. Ik zou gewoon met die probiotica starten als ik jouw was. Tygo heeft de eerste 2 jaar alleen maar ellende gehad en virus/infectie op virale infectie. Iedere snotneus resulteerde tevens in een fikse dubbele oorontsteking, daardoor moest hij dus wel aan de AB. Bij hem kwam de diagnose babyastma en we hebben puffer na puffer gebruikt. Tot het moment dat hij ouder werd en meer weerstand kreeg, toen ging het beter. Toen de neus en keelamandelen eruit werden gehaald verandere tygo van een kind die altijd ziek, zwak misselijk of onderwege was naar een jongen die nooit meer ziek is.
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Ik ben als kind ernstig ziek geweest en heb toen ook de nodige noodzakelijke kuren gehad, want anders zou ik doodgaan, maar tot de dag van vandaag staat er in mijn dossier dat ik alleen AB voorgeschreven mag krijgen in ernstige gevallen.
Dus ik vind dit echt heel raar...
Dus ik vind dit echt heel raar...
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
ik vind het raar dat hij zoveel AB heeft gekregen en nog niet doorgestuurt is. Alex neefje heeft ook astma maar hij krijgt al vanaf dat hij heel jong is medicijnen hier voor en dat werkt prima.
loesje- Kletskop
- Aantal berichten : 2485
Punten : 2932
Registratiedatum : 18-11-10
Woonplaats : achterhoek
Re: Aantal antibiotica's
Lieske: Dat van S lijkt veel op dat van Tygo alleen heeft hij steeds dan die luchteweginfectie.
Dat van het probiotica kan ik idd mee beginnen !
Dat van het probiotica kan ik idd mee beginnen !
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
@ stuiter, merle heeft ook al een flinke lijst aan AB kuren gehad en ik maak me vooral zorgen om haar tanden..... die hebben ook veel te lijden door de kuurtjes.
En ik zou inderdaad met probiotica beginnen voor je kereltje
En ik zou inderdaad met probiotica beginnen voor je kereltje
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Klopt Beegee voor de tanden is het ook helemaal niet goed. Maar gelukkig was hij vrij laat met door komen van de tanden en heeft dat er niet erg onder geleden.
Ik zie straks mijn ex en zal het meteen voorleggen en dan starten met de probiotica.
Thnx meiden voor jullie advies en mening hierin !
Ik zie straks mijn ex en zal het meteen voorleggen en dan starten met de probiotica.
Thnx meiden voor jullie advies en mening hierin !
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
maar welke probiotica is er dan voor kinderen met een koemelk allergie?
loesje- Kletskop
- Aantal berichten : 2485
Punten : 2932
Registratiedatum : 18-11-10
Woonplaats : achterhoek
Re: Aantal antibiotica's
Ik ben dan wel geen kind meer, met het probleem waar jouw zoontje mee loopt het ik zelf ook. Ik heb regelmatig luchtweginfecties en dan zit ik ongeveer aan 6 Prednison kuren in de 6 maanden. Hierdoor zijn mijn maag en darmen ook behoorlijk aangetast. Mijn lichaam kan slecht omgaan met het verteren van maaltijden en ik kan al bijna helemaal geen vette of gefritureerde producten eten.
Ik gebruik sinds ongeveer een jaar of 2 Movicol. Dit staat bekenet als 'laxeermiddel', maar het voordeel van dit middel is dat het de darmen eigenlijk 'schoonspoeld'. Mijn darmen (voornamelijk dikke darm) zijn zo aangetast door de AB en Prednison dat het af en toe nodig is om deze te spoelen. Doordat een clysma natuurlijk veel minder prettig is, kan ik het zelf toepassen door iedere dag een bepaalde periode een zakje moviol te drinken.
Wat ik verder doe om mijn klachten te verminderen is in kleinere porties eten. Mijn maag/darmen kunnen het vaak niet aan om een volledig avondmaal te eten. Voldoende vocht drinken, maar ook zeker niet overdreven veel. Voldoende fruit/groente eten en vezelrijk voedsel.
Ik weet niet of je er iets aan hebt, maar succes. Helaas ken ik het gevoel, het is echt geen pretje inderdaad.
Ik gebruik sinds ongeveer een jaar of 2 Movicol. Dit staat bekenet als 'laxeermiddel', maar het voordeel van dit middel is dat het de darmen eigenlijk 'schoonspoeld'. Mijn darmen (voornamelijk dikke darm) zijn zo aangetast door de AB en Prednison dat het af en toe nodig is om deze te spoelen. Doordat een clysma natuurlijk veel minder prettig is, kan ik het zelf toepassen door iedere dag een bepaalde periode een zakje moviol te drinken.
Wat ik verder doe om mijn klachten te verminderen is in kleinere porties eten. Mijn maag/darmen kunnen het vaak niet aan om een volledig avondmaal te eten. Voldoende vocht drinken, maar ook zeker niet overdreven veel. Voldoende fruit/groente eten en vezelrijk voedsel.
Ik weet niet of je er iets aan hebt, maar succes. Helaas ken ik het gevoel, het is echt geen pretje inderdaad.
Cheesegirl- Ratel
- Aantal berichten : 3080
Punten : 3536
Registratiedatum : 15-12-10
Re: Aantal antibiotica's
Naar mijn weten hoef je hier niet speciale probiotica voor te hebben. Het schijnt dat probiotica de klachten van koemelkallergie soms zelfs doen verminderen.loesje schreef:maar welke probiotica is er dan voor kinderen met een koemelk allergie?
Cheesegirl- Ratel
- Aantal berichten : 3080
Punten : 3536
Registratiedatum : 15-12-10
Re: Aantal antibiotica's
Mijn oudste dochter heeft ook al erg veel AB gehad, het ergste was vier maanden aan een stuk. Voor de melktanden heeft het weinig invloed, volgens onze tandarts is het vooral van invloed op het grote mensengebit. Dit kan er dus wel door aangetast zijn.
Mijn jongste heeft ook veel luchtweginfecties gehad en benauwdheid. Ook al veel AB en ik heb haar vrij snel door laten sturen naar de kinderarts. De diagnose astma kunnen ze op de leeftijd nog niet vaststellen, wel gevoelige luchtwegen en deze worden op dezelfde manier behandeld. Mijn dochter gebruikt nu puffers, en heeft daarnaast lange tijd ontstekingsremmers gebruikt. Nu gaan we de winter weer in, maar afgelopen zomer heeft ze geen AB kuur meer nodig gehad.
Ik zou voor nu probiotica gaan gebruiken en je zoon door laten sturen naar een kinderarts.
Mijn jongste heeft ook veel luchtweginfecties gehad en benauwdheid. Ook al veel AB en ik heb haar vrij snel door laten sturen naar de kinderarts. De diagnose astma kunnen ze op de leeftijd nog niet vaststellen, wel gevoelige luchtwegen en deze worden op dezelfde manier behandeld. Mijn dochter gebruikt nu puffers, en heeft daarnaast lange tijd ontstekingsremmers gebruikt. Nu gaan we de winter weer in, maar afgelopen zomer heeft ze geen AB kuur meer nodig gehad.
Ik zou voor nu probiotica gaan gebruiken en je zoon door laten sturen naar een kinderarts.
Mikki- Fluisteraar
- Aantal berichten : 263
Punten : 264
Registratiedatum : 20-11-10
Re: Aantal antibiotica's
Stuiterbal schreef:
Ik schrok hier van ! Waarom heb ik er niet eerder een stokje voor gestoken ?
Omdat je het toen niet wist. Je hebt al die tijd naar eer en geweten gehandeld en het beste voor S gewild, onthoud dat goed en ga je alsjeblieft niet schuldig voelen. Ik denk dat Lieskuh een heel zinvolle en volgens mij ook wel geruststellende reactie heeft gegeven.
Susan- Lady Post-a-lot
- Aantal berichten : 17731
Punten : 18567
Registratiedatum : 18-11-10
Re: Aantal antibiotica's
Ook mijn darmen en tanden zijn aangetast door vele antibiotica kuren. Ik zou even zoveel mogelijk suikers mijden voor hem en starten met probiotica. Ikzelf heb ze van het merk orthica en ben er erg tevreden over.
Als je meer wil weten mag je altijd pm'en.
Als je meer wil weten mag je altijd pm'en.
May- Ratel
- Aantal berichten : 4093
Punten : 4169
Registratiedatum : 22-11-10
Woonplaats : Twente
Re: Aantal antibiotica's
Stuiterbal; even los van de vraag of zoveel antibiotica schadelijk is of niet. Het zou ook best weleens peuterdiarree kunnen zijn. Daar hebben heel veel peuters last van. Onze oudste heeft het ook gehad.
Je kunt er even op googelen, misschien is het voor jullie (ook) wel herkenbaar.
Hoe dan ook; jij hebt geen enkele reden om je ergens schuldig over te voelen, onthoud dat goed!
Je kunt er even op googelen, misschien is het voor jullie (ook) wel herkenbaar.
Hoe dan ook; jij hebt geen enkele reden om je ergens schuldig over te voelen, onthoud dat goed!
Gast- Gast
Re: Aantal antibiotica's
Helaas is antibiotica inderdaad niet goed voor je darmflora. Ik heb last van een prikkelbare darm en als ik eens een kuurtje AB kreeg dan was het daardoor meteen extra 'feest'..
Mijn HA heeft eens gezegd dat een kuurtje AB alle bacterieën in de darmen doodt, zowel goed als slecht. Na de kuur komen de slechte direct terug en de goede doen er een maand of 3 over om weer helemaal terug te keren. Zo'n raar idee!
A. heeft hier laatst ook een kuurtje gehad (2 weken geleden) en haar darmen zijn sindsdien ook aan het rommelen (minstens 1x per dag dunne ontlasting zodat ze vervolgens helemaal onder zit).
Qua probiotica heb je dacht ik ook voor kinderen speciale probiotica, ligt eraan wat je zoekt natuurlijk. ABC Dophilus is voor baby's en ik dacht ook kinderen, en niet op zuivelbasis zoals de drankjes uit de winkel. Maar die werken misschien ook wel prima hoor, ik heb dat ABC spul gebruikt voor A's krampjes in de eerste maanden en toen mocht ze nog geen zuiveldrankjes natuurlijk
Mijn HA heeft eens gezegd dat een kuurtje AB alle bacterieën in de darmen doodt, zowel goed als slecht. Na de kuur komen de slechte direct terug en de goede doen er een maand of 3 over om weer helemaal terug te keren. Zo'n raar idee!
A. heeft hier laatst ook een kuurtje gehad (2 weken geleden) en haar darmen zijn sindsdien ook aan het rommelen (minstens 1x per dag dunne ontlasting zodat ze vervolgens helemaal onder zit).
Qua probiotica heb je dacht ik ook voor kinderen speciale probiotica, ligt eraan wat je zoekt natuurlijk. ABC Dophilus is voor baby's en ik dacht ook kinderen, en niet op zuivelbasis zoals de drankjes uit de winkel. Maar die werken misschien ook wel prima hoor, ik heb dat ABC spul gebruikt voor A's krampjes in de eerste maanden en toen mocht ze nog geen zuiveldrankjes natuurlijk
PapillonRose- Ratel
- Aantal berichten : 5661
Punten : 6473
Registratiedatum : 17-12-10
Woonplaats : regio Rotterdam
Re: Aantal antibiotica's
Thnxx meiden voor jullie reacties.
Vanmiddag mijn ex gesproken en we gaan morgen even contact op nemen met de huisarts hierover.
Ik snap dat ik me niet schuldig hoef te voelen, maar ik vind het gewoon enorm vervelend voor hem. Hij moet al zoveel doorstaan.
Of het peuter diaree is weet ik niet want het is niet elke dag zeg maar dunne ontlasting. Soms is het ook heel zuur waardoor zijn billen open gaan (daar had hij nog nooit last van gehad en 3 maanden geleden had hij heel zijn billen open) Maar die zure ontlasting is dan niet meteen heel dun.
Op het kdv kregen we al de vraag wat we hem te eten gaven aangezien hij daar met regelmaat in bad moet omdat hij helemaal onder zit.
Maar goed morgen maar even bellen.
Vanmiddag mijn ex gesproken en we gaan morgen even contact op nemen met de huisarts hierover.
Ik snap dat ik me niet schuldig hoef te voelen, maar ik vind het gewoon enorm vervelend voor hem. Hij moet al zoveel doorstaan.
Of het peuter diaree is weet ik niet want het is niet elke dag zeg maar dunne ontlasting. Soms is het ook heel zuur waardoor zijn billen open gaan (daar had hij nog nooit last van gehad en 3 maanden geleden had hij heel zijn billen open) Maar die zure ontlasting is dan niet meteen heel dun.
Op het kdv kregen we al de vraag wat we hem te eten gaven aangezien hij daar met regelmaat in bad moet omdat hij helemaal onder zit.
Maar goed morgen maar even bellen.
Gast- Gast
Soortgelijke onderwerpen
» Aantal kinderen
» Aantal inwoners
» EDIT: Een aantal vragen
» Maximaal aantal uren per dag
» Zwanger worden: een aantal vragen
» Aantal inwoners
» EDIT: Een aantal vragen
» Maximaal aantal uren per dag
» Zwanger worden: een aantal vragen
Pagina 1 van 1
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum