Tips gevraagd! Budapest,Bucharest, Istanbul, Athene, Venetië

Binnenkort gaan wij een rondreis maken door Zuid-Oost Europa. We gaan met de trein en verblijven in elke stad een aantal dagen.
Ik ben benieuwd naar ervaringen met 1 of meerdere van de bovengenoemde steden en tips!
Budapest hebben we wel een aardig idee van wat we gaan doen, maar meer is altijd goed en do's en dont's zijn altijd fijn. Bucharest hebben we eigenlijk geen flauw idee van, Istanbul blijven we een week dus tijd genoeg voor geweldige ervaringen en Venetië verblijven we maar een paar daagjes want meer tijd hadden we niet helaas.

Athene is heeeeel warm in de zomermaanden! Dan zou ik heel vroeg al opstaan om de akropolis te beklimmen. Voor de rest vond ik er vrij weinig aan.

Boedapest is mooi <3. Je kunt daar leuk naar een badhuis gaan! Is heeerlijk

Ik ben alleen in Istanbul en in Venetië geweest. Voor Venetië heb je gelukkig wel aan 1 of 2 dagen genoeg hoor wij hebben er een hele dag rondgelopen, en hadden toen het meeste wel gezien. De sfeer is daar echt heerlijk, wij hebben geen gondels of andere rondvaarten gedaan. Gondels zijn belachelijk duur, rondvaarten (of gewoon met de watertaxi/watermetro :p) schijnen wel prima te zijn, maar wij vonden het leuker om te lopen, en dan kun je toch wel een heleboel al zien. Wij hebben niet echt musea aan gedaan, maar meer rondgelopen, wijntjes gedronken etc. Zo heerlijk!

Istanbul ben ik een week geweest. Ik neem aan dat jullie naar het Europese deel gaan? In dat geval is het leuk om met een boot eens over te steken naar het Aziatische deel, of gewoon een stuk te varen over de Bosporus. Zulke mooie huizen staan er langs de kant joh! Verder is er een gigantisch paleis in Istanbul. Ik voel me nogal een cultuurbarbaar nu, want weet even niet meer hoe het heet :s maar het is wel heel mooi en leuk! Verder zijn de bazaars natuurlijk ook heel leuk (geen parfum kopen net buiten de bazaars! Er zit gewoon water in de flesjes ) en je moet natuurlijk sowieso eens waterpijp roken! De blauwe moskee, en de Aya Sofia zijn beide ook erg bijzonder om te zien, ook van binnen.

Klinkt als een mooie reis!

Het klinkt als een super reis, leuk zeg!!
Ik ben een stuk of 5x in Istanbul geweest, hier een aantal leuke dingen om te doen/zien:

*Blauwe moskee
*Dolmabahce paleis
*Topkapi
*Aya Sofia
*Wat eten onder/naast de Galata brug, verse vis met brood voor +/-1.50
*Winkelen in Taksim
*Galata tower, voor een mooi uitzicht over de stad
*Buyuk Ada, de grootste van de prinsessen eilanden en daar een tour over het eiland maken met paard en wagen!
*Grand Bazaar
*Altijd leuk om naar 1 van de grote Luxe shopping malls te gaan
*Yerebatan Sarayi (ondergrondse paleis).
*Gülhane park
*Met het trammetje van Tünel naar Taksim
*Basilica Cisterne (een 6e eeuwse ondergrondse wateropslagplaats)
*Naar de Hamam
*Met de boot naar üsküdar het aziatische deel van Istanbul
*Ijs met/of Baklava eten bij de 'Mado' (mijn) Favoriete Ijssalon in Turkije:-)

Mocht je nog vragen hebben.... :-)

@Atelier Madame We zijn pas eind september in Athene dus dat scheelt alweer wat in de warmte. Hoewel het er ook in september nog gloeiend heet kan zijn, dus dat moeten we maar even zien. Ik kan er heel erg goed tegen, mijn man helaas wat minder. Waarom vond je er niet zo veel aan?
Ik vind het juist leuk dat ik eindelijk al die dingen uit de kunstgeschiedenis lessen in het echt te zien krijg! Bovendien vind ik Griekenland wel super.

@Zora Ik heb inderdaad gehoord dat die gondels erg duur zijn. We zien wel wat we doen want we komen ook al per boot Venetië binnen en hebben daarvoor al 2 nachten op zee gezeten (we nemen de ferry van Patras naar Venetië) dus hoe veel zin we dan nog hebben in varen weet ik niet. Het schijnt wel dat de ferry echt gewoon helemaal Venetië invaart en dat je echt beter vroeg op kunt staan om dat te zien (en we komen om 7 uur in de morgen aan dus dat word lachen...). In Istanbul zitten we inderdaad op het Europese deel.

@Pinklady Wauw, een groot deel van wat jij nu opnoemt staat al op mijn leistje! Is die vis lekker? Ik vind het bijna niet te geloven dat het zo goedkoop is! We gaan ook zeker naar de Prinsessen eilanden, ik denk dat we dan een korte stop maken op een ander eiland en dan door gaan naar Buyukada.
Ons hotel zit trouwens tussen de Grand Bazaar en de Aya Sofia in, het schijnt dat je vanaf het dakterras prachtig uitzicht hebt over de Bosporus. Wil je mij meer vertellen over de hamams, hoe gaat dat in z'n werk? Ga je gescheiden? Met badkleding of zonder? Moet je naar een 'toeristen'-hamam gaan of juist naar een kleine lokale?

Ik zal het lopen en shoppen moeten beperken. Helaas kan ik niet zo lang lopen en zeker niet shoppen (slenteren!) en mijn man doe ik er ook geen groot plezier mee. We hebben fietsen bij ons dus waar we kunnen gaan we fietsen. Ik hoop wel dat dat zo veel mogelijk kan, we zijn niet echt bang aangelegd (en Amsterdam gewend) en desnoods fietsen we langzaam over de stoep, dat kan ik nog altijd beter dan lopen.

Thanx tot zo ver voor de tips! Iemand nog Bucharest tips? Want daar weet ik echt heel weinig van!

Ik moet eerlijk zeggen dat ik zelf nog nooit in de Hamam ben geweest omdat mijn vriend dat niet zo ziet zitten, maar ik hoor er veel goede verhalen over! Heb even voor je gekeken op een forum waar ik veel kom en daar zeggen ze dat de Tarihi (historische) Cinili (haakje onder de c) Hamami, in de wijk Murat Reis in üsküdar (aziatische deel) Erg goed moet zijn! Dit is niet een Toeristische hamam, waar de mannen en vrouwen gescheiden zijn, handdoek,zeep en massage zijn dan bij de prijs inbegrepen. Hoe het met badkleding zit durf ik je niet te zeggen. En zelf zou ik voor een lokale hamam kiezen en niet voor een toeristische.

De vis is erg lekker, die wordt vers op de brug gevangen en daarna verkocht, dat hoort gewoon bij een istanbul bezoekje

Welk hotel zitten jullie, als ik vragen mag?? Je zit in ieder geval wel mooi centraal daar en ik weet bijna wel zeker dat je inderdaad een super uitzicht hebt vanaf daar! Zelf zit ik vaak in de wijk Sultanahmet niet ver daar vanaf.

Ik wens je alvast heel veel plezier!! Ik ben helemaal verliefd op de stad Ben benieuwd wat jullie er van gaan vinden!

Ik ben 3 weken geleden in Venetië geweest en ik vond het wat tegenvallen. Ik heb me er prima vermaakt 1 dag maar voor mij was het toen wel genoeg. Het is heel bijzonder om er eens te zijn maar ik had me er meer bij voorgesteld. Je loopt ook van het station aan de ene kant in iets van 20 min naar het San Marcoplein aan de andere kant (ik dacht dat het veel groter was). Daarnaast zijn de gondels inderdaad duur, je betaald zo 80 euro voor 30 minuutjes. Ook zijn alle gondels voor toeristen, de meeste lokale bewoners gebruiken gewoon een motorbootje dus dat is ook niet echt romantisch om je heen. Canal Grande is ook ontzettend druk met boten.

Je geeft aan niet veel te kunnen lopen, dat kan wel lastig zijn want er zijn 400 bruggetjes over alle kanaaltjes die er lopen. Steeds weer 5 tot 10 treden op en af.. Ook zijn er steegjes waar je doorheen loopt en dan opeens doodlopen en dan moet je weer terug. We hebben veel gelachen maar als het 35 graden is en je loopt in de zon ben je er na 10 keer wel klaar mee Daarnaast waren wij er midden in de zomer en stonden er bij alle kerken/bezienswaardigheden ongeveer 200 mensen in de rij. Wij zijn dus nergens in geweest. Ook betaal je iets van 8 euro voor een biertje op een drukbezocht plein dus kun je beter in een achterafje gaan zitten.

Al met al was het heel bijzonder om er eens te zijn, maar nee, ik hoef er niet nog een keer naar terug binnenkort. Misschien dat het voor jou scheelt dat het geen hoogseizoen is. Ik had me in ieder geval meer voorgesteld van deze stad. Prima toch dat je er niet zo lang zit!

Ik ben 2 weken geleden in Boedapest geweest, moet nu naar mijn werk, maar kom er op terug!

Bedankt voor de tips voor de hamams @Pinklady! Best kans dat mijn man ook niet wil. Maar goed ik krijg in in ieder geval mijn badhuis in Budapest. We zitten in hotel Golden Horn.

@Femme ik heb zelf niet zulke hoge verwachtingen van Venetië eerlijk gezegd. Ik wil het graag een keer gezien hebben, maar zou er niet snel zelf een stedentripje naartoe geboekt hebben. Maar we kwamen er op onze reis langs en we vonden het zonde van de gelegenheid om er dan niet te stoppen en rond te kijken. Mijn man wilde er ook erg graag heen. Eigenlijk was Venetië sowieso een reisdoel voor hem.
Word nog wel lastig denk ik want ik vermoed dat ik aan het einde van onze reis nog slechter loop dan aan het begin en ik heb inderdaad al begrepen dat fietsen 'm niet helemaal gaat worden in Venetië. Maar goed, als het zo klein is dan kunnen we ook rustig aan doen en gewoon even ergens neerploffen natuurlijk (niet op een terrasje maar op een stoepje denk ik gezien de prijzen die iedereen me vertelt!).

Aah, dan zit je mooi centraal...dicht bij de tram stations, en alle bezienswaardigheden!
Heel veel plezier!!

Pinklady schreef:Aah, dan zit je mooi centraal...dicht bij de tram stations, en alle bezienswaardigheden!
Heel veel plezier!!

Heb jij ooit wel eens mensen zien fietsen in Istanbul?

Ik ben dus 2 weken geleden naar Boedapest geweest. Ik kwam er voor een muziekfestival, maar heb wel wat van Boedapest gezien.

Ik vond het sowieso al mooi om gewoon in de stad te lopen, veel mooie panden, echt karakteristiek.
Het parlementsgebouw is ontzettend mooi. Je kunt het ook van binnen bezichtigen (met een groepsexcursie), maar dat heb ik niet gedaan. In de buurt van het parlementsgebouw zijn ontzettend veel standbeelden en monumenten, ook erg mooi.

Verder zijn er verschillende badhuizen, vond ik ook erg fijn. Er is (voor zover ik weet) 1 grote met een paar baden buiten en binnen veel kruidenbaden en baden met verschillende temperaturen en sauna's. Als je geïnteresseerd bent, kan ik de naam van het badhuis opzoeken.

In Boedapest is een dierentuin die erg mooi schijnt te zijn, ben er zelf niet geweest.

Er zit trouwens een heel mooie MacDonalds naast het treinstation. Deze is gevestigd in de oude stationshal, super mooi pand, niks geen standaard Mac.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf niet snel zou wagen om in turkije op de fiets te gaan. Kom er regelmatig en in heel veel steden/dorpen is het echt niet vertrouwd! Istanbul is qua verkeer echt ontzettend druk, dus zou heel goed uitkijken, en misschien gedeeltelijk op de stoep gaan als dat mogelijk is..?! Al zijn de stoepen in turkije ook niet echt geweldig.
Je kan ook best veel met de tram/metro doen, ik weet niet of dit een optie voor jullie is?

Pinklady schreef:Ik moet eerlijk zeggen dat ik het zelf niet snel zou wagen om in turkije op de fiets te gaan. Kom er regelmatig en in heel veel steden/dorpen is het echt niet vertrouwd! Istanbul is qua verkeer echt ontzettend druk, dus zou heel goed uitkijken, en misschien gedeeltelijk op de stoep gaan als dat mogelijk is..?! Al zijn de stoepen in turkije ook niet echt geweldig.
Je kan ook best veel met de tram/metro doen, ik weet niet of dit een optie voor jullie is?

Ik heb er al rekening mee gehouden dat Istanbul waarschijnlijk niet zo goed fietsbaar is. Het geld sowieso voor veel plaatsen dat het niet bepaald aangeraden word. Toch denk ik dat ik het wel ga proberen want hoewel fietsen niet ideaal is is lopen+OV voor mij helemáál niet ideaal. Ik zou dan véél minder kunnen dan als ik ook een aantal dingen op de fiets kan doen. Waarschijnlijk komt het er op neer dat we gewoon een aantal dagen dingen gaan doen die wél op de fiets kunnen en de dingen die echt niet met de fiets kunnen doen we dan met het OV+lopend. Ik wil zelf erg graag naar de Grand Bazaar, maar ik ben bang dat ik dan de dagen daarna niet veel meer kan als ik die dagen niet dingen op de fiets kan ondernemen. 't is en blijft een dilemma, ik heb natuurlijk geen doodswens. Ik denk dat we toch proberen om dingen te zoeken die wel fietsbaar zijn en daarnaast op de stoep te gaan fietsen als het verkeer te gevaarlijk is. Ervaring leert wel dat automobilisten die geen fietsers gewend zijn vaak met een enorme boog om je heen gaan, maar als ze dat niet doen zit ik er liever niet tussen.
't blijft gewoon een beetje modderen omdat ik niet zo heel erg mobiel ben, eigenlijk zou ik bijna een rolstoel mee moeten nemen, maar ja dat is ook vrij dramatisch en ik heb er zelf geen (gelukkig) en het zijn ondingen. Op de fiets ben ik een stuk mobieler, A omdat je sneller vooruit komt met minder energie en B omdat ik qua belasting veel beter kan fietsen dan lopen.
Maar goed, Venetië word 'm denk ik ook niet op de fiets en de andere plaatsen is natuurlijk ook maar afwachten. We will see!

Wow wat een mooie reis hebben jullie gepland! :-)
Super!!

Athene is wel mooi als je van de oudheid houd. Je kunt er een soort van strippenkaart kopen om alle oude gebouwen te bekijken inclusief de akropolis. Daarbij moet je een beetje geluk hebben dat niet de cruiseschepen tegelijk met jou de akropolis bezichtigen. Ik was er met een georganiseerde reis (wij deden het binnenland van Griekenland oa Olympia, Delphi en Meteorakloosters wat veel mooier is dan Athene).

Plaka (winkelgedeelte) en de vlees- en vismarkt (binnen waar hele konijnen gingen) waren ook wel leuk om te zien.

Helaas hadden wij niet de tijd om alle oude dingen te bekijken van Athene. Ow, ja het Olympisch stadion van 1894 (eerste moderne Olympische spelen) is ook wel mooi. Achter het hek zie je eigenlijk al genoeg.

Wisseling van de wacht om dacht ik 13.00 u bij het graf van de onbekende soldaat moet je ook naar toe gaan. Dat is laatst behoorlijk vaak op tv geweest want daar op het plein staken de Grieken.

Ik heb geen tips maar wel wat vragen. Had ze eerder deze week al willen stellen maar had toen geen tijd om uitgebreid te reageren. Ik zit er voor volgend jaar heel misschien ook aan te denken om door Oost-Europa te reizen en zou dan ook de voorkeur geven aan de trein. Wat voor treinkaarten gebruiken jullie? Hebben jullie een soort kaart waarmee je onbeperkt door bepaalde landen kunt reizen? Omdat jullie fietsen meenemen: reizen jullie er ook per trein naar toe? of eerst met het vliegtuig en pas ter plekke verder reizen met de trein. Hebben jullie overnachtingsplekken al geregeld? of regelen jullie dit nog ter plekke? Alles zelf uitgezocht of bv ook dingen via de treinreiswinkel oid geregeld?

Ben na de reis wel benieuwd hoe het was? en dan ook om in deze landen met de trein te reizen.

Hoi Rapa Nui

Wij hebben de reis via de treinreiswinkel geboekt. We hebben de hele reis aangepast naar onze eigen behoeften. Dus op sommige plekken blijven we langer en Venetië zit er bijvoorbeeld niet bij in. Via treinreiswinkel krijg je dan dus ook alle tickets en worden de hotels geregeld.
Het is natuurlijk geen supergoedkope reis, maar ik vind het eerlijk gezegd heel goed te betalen. Met een georganiseerde rondreis van dezelfde lengte ben je over het algemeen veel meer kwijt. En we hebben alle tickets + hotelovernachtingen inclusief ontbijt al betaald. Ik denk dat je alleen goedkoper uit bent als je echt in hostels gaat.
Wij hebben gewoon een hele stapel tickets via de treinreiswinkel. Je kunt wel een eurail pas kopen voor al die landen waar wij nu ook heen gaan maar dat is ook bepaald niet goedkoop!


Wij hebben dus eigenlijk de hele reis van de treinreiswinkel uitgeplozen, geïnformeerd naar de mogelijkheden en zo ongeveer alles aangepast wat we aan konden passen. Gevolg is dat we nu precies de reis hebben die wij willen. En het scheelt zo'n enorm gedoe dat je niet zelf alles uit hoeft te zoeken! En verder zit je dus alleen maar vast aan het reisschema en de hotels, maar dat is dus iets wat je zelf uitgezocht hebt.
Als ik zie wat een hoeveelheid informatie, tickets, vouchers etc. we hebben gekregen ben ik echt ontzettend blij dat de treinreiswinkel dat allemaal geregeld heeft! 'r pak treintickets alleen al is meer dan een cm dik! Je kunt ook losse tickets bij de treinreiswinkel boeken maar wij waren zo enthousiast over hun pakketreis (Orient express route de lange versie) dat we dat heel graag wilden doen. Alleen vonden we 'm dus veel te kort en gehaast.

De fietsen die we meenemen zijn vouwfietsen, die mogen dus gewoon mee in de trein. Als doen ze daar in sommige landen wel moeilijk over. Voor die landen hebben we een hoes voor om de fiets zodat het gewoon 'bagage' is.

Als je nog meer vragen heb geef je maar een gil! Ik ga ook proberen een blog bij te houden over onze ervaringen.

@Fred, bedankt voor je tips, we zijn 4 dagen in Athene dus ik denk dat we wel een hoop kunnen zien en kunnen mikken zodat we niet tegelijk met een cruiseschip o.i.d. de akropolis op gaan. Hoewel je er denk ik sowieso niet aan ontkomt dat het een beetje druk is.
Oh en we hadden toch liever de de Grieken niet gaan staken als wij daar zijn.

Pompoen, bedankt voor je uitgebreide antwoord! Ik heb eigenlijk pas dit jaar op de vakantiebeurs eens uitgebreid gekeken bij de treinreiswinkel en heb hun gids ook nog thuis. Zal hun reizen nog eens bekijken. Ik vond bepaalde reizen er toen ook wel wat te kort en te gehaast uitzien. Ik heb dit jaar voor 22 dagen Zwitserland met Swiss Pass alles zelf geregeld met overnachtingen in hostels omdat hotels in Zwitserland ook via de treinreiswinkel toch nog erg duur waren in het hoogseizoen. Maar nu is Zwitserland natuurlijk ook wel superduur dus kan me voorstellen dat hotels in andere landen via de treinreiswinkel prima te betalen zijn. Ik ga anders vaak met een georganiseerde reis en had er van Djoser ook 1 door Oost Europa gezien maar het is ook wel erg fijn om zonder groep te reizen. Zit ook nog te denken aan de Ukraïne, dus kan nog alle kanten opgaan maar had bij het lezen van jou berichtjes over je reis meteen wel iets dat zo iets ook wel iets voor mij zou zijn.

Hoe lang van te voren hebben jullie alles geregeld? Reizen jullie ook regelmatig met nachttreinen? In elk geval alvast een heel prettige reis toegewenst!

We hebben het in juli geregeld, dus krap 2 maanden van te voren. Daardoor moesten wel wat schuiven en soms genoegen nemen met iets anders. Zo waren er geen tickets meer beschikbaar voor de ferry van Patras naar Venetië (dat is trouwens ook per trein te reizen als je geen boot wil) op de datum die wij wilden. We blijven daarom een nacht langer in Athene en onder reis word daardoor ook een dag langer. Maar dat was tijd die we wel hadden.
Verder hadden we in Venetië graag in een ander hotel gewild, maar dat was helaas al vol.
Verder hebben we in Brasov een ander hotel gekregen dat in het oorspronkelijke plan stond, maar dat is niet zo erg.
Ik vind al hun reizen veel te gehaast, wij doen dus de orientexpressroute in 30 dagen maar op de site is die maar 14 dagen!!! Nou blijven wij ook wel een week in Istanbul omdat we dat graag wilden, maar 30 dagen was nog best puzzelen vonden wij! En als we meer tijd hadden gehad dan hadden we ook nog een aantal dagen Wenen er aangeplakt. Daar komen we nu wel, maar alleen op het station om over te stappen.

Je kunt op de website van de treinreiswinkel de reizen bekijken en ook extra overnachtingen toevoegen en kijken hoeveel het dan gaat kosten. Wij wilden nog wat aanpassingen die niet op de website stonden dus we hebben een mail gestuurd en er bleek een heleboel mogelijk. Alleen sommige dingen vonden we te duur. We wilden bijvoorbeeld een paar dagen naar Corfu omdat de ferry daar toch stopt. Maar om af te stappen en weer op te stappen moesten we 100 euro p.p. extra betalen.

Ik heb even bij Djoser gekeken naar de Europa rondreizen. Ik denk toch wel dat wij goedkoper uit zijn, alle reizen zijn een week korter en wij betalen p.p. toch al gauw een paar honderd euro minder. Kwaliteit van de hotels via de treinreiswinkel is denk ik zo'n beetje hetzelfde.

We reizen 3 x met de nachttrein, op de heenreis, van Bucuresti (Bucarest) naar Istanbul en op de terugreis. Oorspronkelijk was dit 4x en zouden we ook met de nachttrein van Istanbul naar Thessaloniki reizen, maar de Grieken moeten bezuinigen en hebben de Fillia express stop gezet. Dus helaas moeten we nu met de bus. We konden wel kiezen of we met de nachtbus wilden of met de dagbus en hebben voor de dagbus gekozen. We blijven nu op de kosten van treinreiswinkel een nacht langer in Istanbul en gaan dan de hele dag in de bus zitten wat ten koste gaat van onze dag in Thessaloniki, maar we hadden daar toch geen woeste plannen.

Edit: ik keek naar de rondreis door Centraal Europa, die is nog weer beduidend goedkoper dan de rondreis rond de Zwarte zee, onze route zit er een beetje tussenin, tenslotte gaan we wel naar Istanbul en Roemenië.

Mooi dat je wat meer tijd hebt in Athene. Ik weet nog dat die strippenkaart dacht ik meerdere dagen tot een week geldig was. De mensen die voor de langere versie kozen van onze reis konden daar de overige dagen nog gebruik van maken.
De hoogtepunten van Athene zijn vond ik best goed te doen te voet. Als je meerdere dagen daar zit zou ik ongeveer als eerste met de Akropolis beginnen, want dan kijk je over de stad uit en zie je meteen hoever het lopen is naar de andere attracties (oa Olympisch stadion 1894 en andere oude gebouwen) zijn zo goed te zien.

Zo wijn zijn terug en het was echt helemaal geweldig!!

Welkom thuis Tuk! Ik heb het zo'n beetje via Facebook wel gevolgd en volgens mij was het een hele bijzondere reis. Vol ups en downs, veel dingen overwonnen, maar uiteindelijk veel mooie dingen gezien! Ik ben HEEL erg benieuwd naar de foto's.

Hee Joy! Ja veel, heel veel gezien, ook afgezien. Man die vouwfietsen, ze waren een zegen en tegelijk killing. Door die vouwfietsen heb ik ontzettend veel kunnen doen en zien, maar we hebben er ook zo mee lopen zeulen! Soms was dat echt niet leuk meer! Conclusie...volgende keer neem ik een opvouwbaar karretje mee waar die op kan! Haha!

Ik heb al een kleine selectie foto's op mijn blog staan, heb je dat gezien? Alleen van de laatste dagen (boot + Venetië en staartje Athene) staat er nog niets op.

Ik ben eigenlijk wel erg benieuwd wat jullie allemaal gedaan hebben en hoe het met de treinreis etc. ging. Kun je er hier ook nog wat over vertellen? Wat zijn de aanraders en wat wat wat minder?