Zeg maar Yes
Wilt u reageren op dit bericht? Maak met een paar klikken een account aan of log in om door te gaan.

Ontwikkelingsvoorsprong

+5
PiP
Bruintje Beer
meisjesmama
Parisienne
Sofie
9 plaatsers

Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Sofie ma 3 sep 2012 - 5:38

Zijn er hier mama's met een kindje met een ontwikkelingsvoorsprong?
Ben wel benieuwd naar jullie ervaringen...
Sofie
Sofie
Fluisteraar
Fluisteraar

Aantal berichten : 354
Punten : 362
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Gast ma 3 sep 2012 - 5:49

In welk opzicht?

Mijn zoontje loopt wat voor in zijn spraak en grove motoriek. Maar niet zo erg dat hij er last van heeft ofzo, hij word hooguit ouder geschat dan hij is.

Gast
Gast


Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Parisienne ma 3 sep 2012 - 6:07

Wat wil je precies weten? smile
Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Sofie ma 3 sep 2012 - 6:18

Ik ben vooral benieuwd naar hoe het voor het kindje zelf is. Maar ook de reacties van de omgeving.


Wij vermoedden het al een tijdje dat onze dochter voorloopt (spraak en cognitief) en vandaag is ons gevoel bevestigd.
Sofie
Sofie
Fluisteraar
Fluisteraar

Aantal berichten : 354
Punten : 362
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  meisjesmama ma 3 sep 2012 - 6:27

Door wie is het bevestigd??

Ik heb hier ook 2 snelle dames...

meisjesmama
meisjesmama
Kletskop
Kletskop

Aantal berichten : 1729
Punten : 1861
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Bruintje Beer ma 3 sep 2012 - 6:40

Het CB zegt dat S. ook een ontwikkelingsvoorsprong heeft.
Ze uit dit vooral met driftbuien omdat ze niet weet wat ze ermee moet doen. Haar zinsopbouw is ook heel erg goed en ze accutuleerd goed. Ze weet dingen wat 2 maanden terug nog gebeurd is en dat kan ze dan haar fijn vertellen.Op lichamelijk gebied is ze ook heel snel Maar het geestelijk heeft toch wel de voorhand.

Bruintje Beer
Bruintje Beer
Kletskop
Kletskop

Aantal berichten : 2864
Punten : 2925
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Parisienne ma 3 sep 2012 - 6:51

Mijn dochter loopt op cognitief gebied en met haar spraak heel ver voor. Wij zitten hiervoor nu in een heel onderzoekstraject, omdat het voor N. zelf allemaal erg lastig is. Wij merken dat vooral aan haar slaapprobleem. Haar hoofd zit continu overvol. Ze weet en doet meer dan dat ze aan kan, ze kan zichzelf niet bijbenen. Ze ondervindt er hinder aan in de woedeaanvallen die ze heeft, maar ook de huilbuien en het zichzelf pijn doen. Dit allemaal uit frustratie. Voor mijn dochter is haar ontwikkelingsvoorsprong dus erg lastig soms.

Over een aantal weken krijgen we een diagnose/uitslag van het onderzoek. Daarna zien we hoe en wat verder..
Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  PiP ma 3 sep 2012 - 6:54

Ik hoor wel regelmatig dat F snel is met alles, toen ze 6 maand was had ze hier zelf veel moeite mee, nu eigenlijk niet meer.
Het is ook niet dat ze een extreme voorsprong heeft ofzo, maar met bijvoorbeeld, kruipen, zitten, lopen, zindelijk worden etc was ze jonger dan een gemiddeld kindje. Puzzels maken doet ze ook goed, zo maakte ze met 2 jaar en een paar maand de puzzels van 3+. Maar ik hoor hier soms veel grotere aantallen, ze legt nu zelf 16 stukjes, meer heb ik nog niet geprobeerd met haar.

PiP
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 4010
Punten : 4499
Registratiedatum : 29-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Sofie ma 3 sep 2012 - 7:06

Het consultatiebureau heeft het vorig jaar gezegd en dan vooral met haar spraak. Vandaag de juffen van de peuterspeelzaal. Ze is vandaag voor het eerst geweest. Het is een peuterspeelzaal die binnenkort gaat starten met een pilot voor kinderen met een voorsprong en B. willen ze meteen gaan testen.


Bij B. merk ik ook wel frustratie (gelukkig niet zo erg als dat ik bij Parisienne lees, heftig zeg). Ze wil zoveel meer dan ze kan. Speelgoed wat eigenlijk voor haar leeftijd is vindt ze niet leuk meer. Ze speelt het liefst met speelgoed en spelletjes voor 4+. Vooral de pet shop met van die kleine dingetjes vindt ze helemaal geweldig. Puzzelen doet ze ook erg graag. Ze maakt nu puzzels van 50/60 stukjes helemaal alleen. De juffen zeiden ook dat ze de kindjes niet zo interessant vond, maar ze trok heel erg naar hun toe en wilde hun met alles helpen. Ze telt alles wat ze ziet op straat. Ze kan al veel letters en cijfers benoemen.

Parisienne: Wat is dat voor onderzoekstraject?
Sofie
Sofie
Fluisteraar
Fluisteraar

Aantal berichten : 354
Punten : 362
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  RYW ma 3 sep 2012 - 7:36

Mijn zoons zitten beide in een traject om te testen op hoogbegaafdheid, maar ze zijn wel een stuk ouder (7 en 4). Bij die van zeven is het goed te handhaven binnen zijn eigen klas (groep 4) maar de jongste (groep 2) heeft moeite met aansluiting vinden met kindjes van zijn leeftijd. Hij is met zoveel andere dingen bezig, met een heel andere belevingswereld, en het was eerst alleen een uitzonderlijk goede woordenschat en spraak, maar inmiddels uit het zich in andere dingen. Hij tekent bijzonder goed en aparte dingen ook, zoals geluid. Hij heeft interesse in dingen die normaal niet bij een vierjarige voorkomen, zoals techniek, natuurverschijnselen, geschiedenis en zo. Daardoor kan hij zijn ei niet kwijt bij zijn klasgenootjes, want zij zijn aan het spelen en Ben is bezig met zonsverduisteringen en drijfvermogen. Ook zit hij enorm met zichzelf in zijn maag, en kan zijn vermogens niet eht kwijt. Dat is moeilijk voor hem, en we gaan daarom ook naar een orthopedagoog.
RYW
RYW
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 4484
Punten : 5076
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Parisienne ma 3 sep 2012 - 8:15

Wij zijn met N. een aantal maanden geleden naar de huisarts gegaan i.v.m. haar slaapprobleem. Die verwees ons uiteindelijk door naar een instelling voor kind- en jeugdpsychiatrie. Daar constateerde ze, net als wat wij al een tijd zagen, dat N. een ontwikkelingsvoorsprong heeft. Er zou met name onderzoek gedaan worden naar haar slaapprobleem, met als belangrijkste hypothese in het onderzoek haar ontwikkelingsvoorsprong. We hebben bijna het observatie-traject achter de rug. Acht weken lang ben ik elke vrijdag met N. de hele dag naar de observatiegroep geweest en hebben de orthopedagogen haar (en mij) daar de hele dag geobserveerd. Zie het een beetje als een kinderdagverblijf voor moeder en kind. Je doet daar net als thuis, alleen dan met andere moeders, kindjes en orthopedagogen. Als de kinderen op bed liggen is er met de moeders en begeleidend kinderpsycholoog een themagesprek. Tijdens dit observatietraject wordt een duidelijk beeld van N. gevormd om uiteindelijk (hopelijk) haar slaapprobleem in kaart te kunnen brengen en eventueel te kijken naar een 'behandeling'. Tijdens die observatiedagen werd daar ook steeds meer duidelijk: N. loopt aardig ver voor op leeftijdsgenoten of zelfs oudere kinderen. Met alle kinderen daar vindt ze totaal geen aansluiting, die zijn voor haar te 'kinderachtig'. Erg zielig, want ze trekt dus (in onze eigen omgeving ook) alleen maar naar oudere kinderen toe die haar wel begrijpen.

Ze hebben 'intelligentietesten' bij haar afgenomen en er volgt een gesprek met de kinderpsychiater. N. loopt al sinds haar geboorte bij een kinderarts, dus het dossier daarvan wordt ook opgevraagd en meegenomen in het onderzoek. Al deze dingen moeten een beeld vormen van N. en van onze omgang met N. Komende vrijdag is de laatste dag van de observatie. Twee weken erna volgt het evaluatiegesprek, waarin we te horen krijgen hoe en wat nu verder.

Dingen die er bij N. aardig uitspringen zijn de volgende:
- haar woordenschat is enorm. Moeilijke en weinig voorkomende woorden gebruikt zij dagelijks in normale context
- grammaticaal is ze erg sterk. Voltooide tijd, verleden tijd, heden, toekomst.. ze doet dit bijna altijd perfect
- haar interesse ligt bij heel veel andere dingen dan speelgoed van haar leeftijd of typische kinderdingen
- tellen doet ze moeiteloos tot 20. Ze kan daarnaast tot 10 tellen in het Engels en in het Hebreeuws
- ze herkent al enkele letters en weet de letters van haar naam. Ook kan ze combinaties maken met letters en klanken. Zo zegt ze bijvoorbeeld: "De A is van appel, net als N-o-A (haar naam) en als mam-A"
- de 'waarom-vragen'. Daarbij is ze niet tevreden met zomaar een simpele uitleg, maar ze wil echt uitgelegd krijgen hoe dingen werken of waarom dingen zo zijn.


Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Mamsie ma 3 sep 2012 - 8:27

Hier mijn oudste maar dat uit zich op een andere manier. Hij is ook wel een stuk ouder dus veel zal je niet aan mijn antwoorden hebben.
Toen hij klein was werd het opgemerkt door idd ander gedrag en interesses.
Mamsie
Mamsie
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 5049
Punten : 5476
Registratiedatum : 17-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Parisienne ma 3 sep 2012 - 20:00

Mamsie, wat bedoel je precies met ander gedrag?
Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Printje ma 3 sep 2012 - 20:07

Parisienne; die dingen die je verteld zijn wel erg knap als ze dat echt kan. Zijn vrijwel allemaal dingen van groep 2 'niveau'.
Bij tellen is het wel vaak 'gewoon' een trucje en is het vaak nog geen bewust tellen dat ze doen maar dat maakt het op haar leeftijd nog niet minder knap want haar geheugen is dan sowieso wel goed.

Ben benieuwd wat er uit haar testen komt.
Printje
Printje
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 14725
Punten : 16058
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Katjing ma 3 sep 2012 - 20:10

Printje schreef:Parisienne; die dingen die je verteld zijn wel erg knap als ze dat echt kan. Zijn vrijwel allemaal dingen van groep 2 'niveau'.
Bij tellen is het wel vaak 'gewoon' een trucje en is het vaak nog geen bewust tellen dat ze doen maar dat maakt het op haar leeftijd nog niet minder knap want haar geheugen is dan sowieso wel goed.

Ben benieuwd wat er uit haar testen komt.

Dit (dikgedrukte) klinkt een beetje alsof je het eigenlijk niet geloofd? Maar misschien bedoel je dat niet zo? Want ik vind het best een beetje lullig overkomen, alsof ze zou verzinnen dat haar dochtertje dat allemaal kan.
Katjing
Katjing
Fluisteraar
Fluisteraar

Aantal berichten : 341
Punten : 365
Registratiedatum : 29-08-12

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Printje ma 3 sep 2012 - 20:12

Katjing schreef:
Printje schreef:Parisienne; die dingen die je verteld zijn wel erg knap als ze dat echt kan. Zijn vrijwel allemaal dingen van groep 2 'niveau'.
Bij tellen is het wel vaak 'gewoon' een trucje en is het vaak nog geen bewust tellen dat ze doen maar dat maakt het op haar leeftijd nog niet minder knap want haar geheugen is dan sowieso wel goed.

Ben benieuwd wat er uit haar testen komt.

Dit (dikgedrukte) klinkt een beetje alsof je het eigenlijk niet geloofd? Maar misschien bedoel je dat niet zo? Want ik vind het best een beetje lullig overkomen, alsof ze zou verzinnen dat haar dochtertje dat allemaal kan.

Nee ik bedoel er gewoon mee dat het knap is als ze dat nu al kan. Ik weet/lees bij Parisienne dat ze er al lang mee bezig is dus ik geloof haar. En zoals ik daarna beschreef is er een verschil tussen 'tellen en echt tellen.
Printje
Printje
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 14725
Punten : 16058
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  RYW ma 3 sep 2012 - 20:16

Oh ja, dat heb ik vaker gehoord over dat tellen. Toen Ben getest werd vroeger moest hij bijvoorbeeld ook terugtellen, daaraan kon je dan merken of hij echt snapte wat hij deed, zeg maar.
RYW
RYW
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 4484
Punten : 5076
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  RYW ma 3 sep 2012 - 20:21

Parisienne schreef:Mamsie, wat bedoel je precies met ander gedrag?

Ik kan je in lk geval zeggen wat mijn jongens hadden/hebben: ze namen heel erg de leiding in omgang met leeftijdgenootjes of ouder, ze konden taken die ze interessant vonden bijzonder geconcentreerd en nauwkeurig uitvoeren, ze werden soms erg rusteloos als dingen ze te traag gingen en gingen mij ook best een beetje 'testen' op of ze bij mij ook niet de leiding konden nemen en de boel bestieren, zeg maar. Verder waren ze enorm leergierig over werkelijk waar alles, van moleculen tot evolutie, en waren vaak gefrustreerd en piekerig.
RYW
RYW
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 4484
Punten : 5076
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Printje ma 3 sep 2012 - 20:22

RYW schreef:Oh ja, dat heb ik vaker gehoord over dat tellen. Toen Ben getest werd vroeger moest hij bijvoorbeeld ook terugtellen, daaraan kon je dan merken of hij echt snapte wat hij deed, zeg maar.

Precies, er zijn verschillende manieren om te ontdekken of ze echt snappen wat ze doen. Het is namelijk anders niets anders dan een soort trucje. R kan ook tellen maar ik betwijfel of hij echt snapt wat hij aan het doen is.

Ze hebben vaak nog totaal geen inzicht/begrip in het echte tellen. (maar dat hoeft uiteraard ook niet met 2 jaar)
Printje
Printje
Lady Post-a-lot
Lady Post-a-lot

Aantal berichten : 14725
Punten : 16058
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Katjing ma 3 sep 2012 - 20:24

Printje schreef:
Katjing schreef:
Printje schreef:Parisienne; die dingen die je verteld zijn wel erg knap als ze dat echt kan. Zijn vrijwel allemaal dingen van groep 2 'niveau'.
Bij tellen is het wel vaak 'gewoon' een trucje en is het vaak nog geen bewust tellen dat ze doen maar dat maakt het op haar leeftijd nog niet minder knap want haar geheugen is dan sowieso wel goed.

Ben benieuwd wat er uit haar testen komt.

Dit (dikgedrukte) klinkt een beetje alsof je het eigenlijk niet geloofd? Maar misschien bedoel je dat niet zo? Want ik vind het best een beetje lullig overkomen, alsof ze zou verzinnen dat haar dochtertje dat allemaal kan.

Nee ik bedoel er gewoon mee dat het knap is als ze dat nu al kan. Ik weet/lees bij Parisienne dat ze er al lang mee bezig is dus ik geloof haar. En zoals ik daarna beschreef is er een verschil tussen 'tellen en echt tellen.

Dan is het goed! Zat ook te twijfelen of je het echt zo bedoelde als ik het interpreteerde daarom dacht ik, ik vraag het maar even. Ik had inderdaad al vaker over N. gelezen van Parisienne.
Het lijkt me echt lastig als je kind een voorsprong heeft en daar niet goed mee uit de voeten kan.
Katjing
Katjing
Fluisteraar
Fluisteraar

Aantal berichten : 341
Punten : 365
Registratiedatum : 29-08-12

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Parisienne ma 3 sep 2012 - 23:12

Ik had het in eerste instantie ook niet negatief opgevat hoor. Ik weet dat de meesten hier inderdaad mijn verhaal kennen en het hopelijk niet zien als een soort 'opscheppen' wat ik doe. Dus ik vatte het alleen maar positief op hoor Printje smile Wat betreft het tellen: ik merk inderdaad dat het grotendeels nog tellen is op volgorde, het bewust tellen is nog wel soms wat lastig voor haar. Maar desondanks ligt daar (en bij letters) haar interesse, dus ze is er wel altijd mee bezig.

RYW: het lijkt me bij jouw jongens ook allemaal wel eens erg lastig als ik het zo lees. Vooral dat alles willen weten over dingen als moleculen.. hoe leg je dat uit? Rolling Eyes Kunnen ze daarnaast ook wel eens gewoon spelen? Toen ze jonger waren met bijvoorbeeld auto's of poppetjes in een fantasiespel/rollenspel?
Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  RYW di 4 sep 2012 - 0:16

Haha, ja hoe leg je die dingen uit... Die moleculen heb ik speels uitgelegd, met behulp van legosteentjes smile maar ik werk in een vorm van onderwijs, dus ik ben nogal uitleggerig aangelegd Wink

Soms weet ik dingen natuurlijk niet, en dan Google ik het samen met ze, of ik verwijs ze naar familie of kennissen die wel antwoord zouden kunnen weten (mijn broer bijvoorbeeld, die heeft biologie gestudeerd) en dan hebben we het erover met die persoon. Het belangrijkste dat ik doe, denk ik, is vragen niet afwijzen, hoe moe ik ook ben, en hoe ongelegen het ook komt. Ik denk dat veel ouders geneigd zijn om, als ze een moeilijke vraag krijgen tijdens het koken na een lange werkdag, iets te zeggen als 'ja schat, dat weet ik niet hoor, even niet nu, mama is bezig' of zoiets. Dat doe ik nooit. Ik wil die nieuwsgierigheid en de interesse niet uit laten doven.

Ze speelden ook wel eens met poppetjes en auto's hoor. Maar ze maakten daar dan een grote creatieve boel van, met een heel verhaal over het poppetje die met de auto op expeditie gaat naar een vulkaan, of zo. Ze spelen dus wel als kinderen, met kinderspeelgoed, maar op hun eigen manier. Dat maakt het zeker voor Ben ook wel lastig spelen met leeftijdgenootjes. Die zijn vaak niet geïnteresseerd in vulkaanexpedities naspelen, maar meer in winkeltje spelen en in de poppenhoek, en zo. En ze worden soms gek van Ben als hij in de bouwhoek uitlegt dat een toren wel een goede fundering moet hebben, en zo.
RYW
RYW
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 4484
Punten : 5076
Registratiedatum : 18-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Parisienne di 4 sep 2012 - 0:31

Ik neem ook alles wat N. zegt of vraagt serieus. Ik denk ook dat dat erg belangrijk is. Ik wuif haar niet weg onder het mom van 'nu even niet', maar probeer alles uit te leggen of met haar mee te denken.

Ik stelde de speel-vraag omdat ik bij N. ook wel wat dingen merk die me opvallen tijdens het spelen. Ze speelt al veel rollenspellen en fantasieverhalen, maar net even wat anders. Zo heeft ze vorige week voor haar verjaardag van ons een Hello Kitty prinsessenkasteel van duplo-blokken gehad. Ze speelt niet 'prins en prinses' of een ander nagebootste dagelijkse situatie, maar veel minder voor de hand liggende dingen. Zo komt iemand de koets omtoveren tot ruimteschip, de tuinier komt de bloemen zaaien, alle Hello Kitty's gaan op avontuur en moeten sporen volgen, er komt een monteur het vliegtuig bekijken en nieuwe onderdelen monteren, enzovoorts. Ook aan haar merk ik dat ze niet fijn met leeftijdsgenootjes speelt, want die snappen haar manier van spelen en denken niet. Dat vind ik eigenlijk, buiten het slaapprobleem om, nog het lastige van alles denk ik.
Parisienne
Parisienne
Ratel
Ratel

Aantal berichten : 6727
Punten : 7477
Registratiedatum : 27-11-10

Terug naar boven Ga naar beneden

Ontwikkelingsvoorsprong Empty Re: Ontwikkelingsvoorsprong

Bericht  Gesponsorde inhoud


Gesponsorde inhoud


Terug naar boven Ga naar beneden

Terug naar boven


 
Permissies van dit forum:
Je mag geen reacties plaatsen in dit subforum