Utoya, is dat wel zo'n goed idee?

Gisteren had ik een leuke discussie over politieke betrokkenheid van jongeren (onder de 18), uiteraard naar aanleiding van het drama op Utoya. Even wat cijfertjes:

- Noorwegen heeft ca. 4,5 miljoen inwoners, Nederland dus bijna 4x zoveel
- De jongerenpartij van de sociaaldemocraten aldaar (AUF) heeft ca. 9500 leden
- Onze PvdA heeft maar 1500 jongerenleden (n.b. in een land met dus 4x zoveel inwoners!)

In Noorwegen is 'politieke betrokkenheid' heel normaal, de jeugdpartijen tieren welig en kinderen worden hier op jonge leeftijd (10-14) al enorm in betrokken. Ook worden de netwerken die op deze leeftijd worden gevormd, later veelvuldig gebruikt.

Wat vinden jullie er nou van, politieke (zomer)kampen voor jongeren? Is het positief dat de jeugd al op dermate jonge leeftijd met politiek bezig is? Kunnen kinderen op die leeftijd politiek al bevatten en moet je ze er überhaupt mee lastig vallen? Is het niet meer iets voor studenten die zelf op zoek gaan naar deze informatie en al geleerd hebben zelf een eigen mening te vormen?

http://www.trouw.nl/tr/nl/4496/Buitenland/article/detail/2819220/2011/07/26/Presentator-vergelijkt-doden-Utoya-met-Hitlerjugend.dhtml

Kortom: Zijn het onschuldige (en juist leerzame) zomerkampen, of is het een mooie dekmantel voor politieke indoctrinatie?

Om eerlijk te zijn vind ik het inderdaad indoctrinerend overkomen, die kampen.

Het lijkt me niet gezond dat kinderen op jonge leeftijd al een bepaalde richting worden opgeduwd. Daar komen ze later dan ook moeilijker weer van af, mochten ze toch een andere mening hebben.
Vanaf een jaar of 18 lijkt me verstandiger, omdat dan een eigen onafhankelijke mening gevormd kan worden en men kan zich dan toespitsen op één bepaalde stroming, die bij de eigen interesse past.

Ik had op mijn 14e al een héle duidelijke politieke voorkeur, dus nee, ik had dat geen probleem gevonden. Ik vind politieke betrokkenheid heel belangrijk voor jongeren, aangezien ik het idee heb dat het bijna niemand van die leeftijd hier iets kan schelen. Veel jongeren uit mijn oude klas vonden het gewoon niet belangrijk, terwijl in de politiek keuzes worden gemaakt die je leven wel degelijk beïnvloeden.

SuperGrover schreef:Ik had op mijn 14e al een héle duidelijke politieke voorkeur, dus nee, ik had dat geen probleem gevonden. Ik vind politieke betrokkenheid heel belangrijk voor jongeren, aangezien ik het idee heb dat het bijna niemand van die leeftijd hier iets kan schelen. Veel jongeren uit mijn oude klas vonden het gewoon niet belangrijk, terwijl in de politiek keuzes worden gemaakt die je leven wel degelijk beïnvloeden.

Maar op die leeftijd mag je toch nog niet meebeslissen over die keuzes die je leven beinvloeden. Het is natuurlijk niet voor niets dat stemrecht voor volwassenen is. In hoeverre ben je als kind in staat om die mening zelf te vormen, in hoeverre word je daardoor niet gestuurd door je omgeving?

Was jij zelf sterk in die voorkeur, of ben je daarin toch wel door volwassenen in je omgeving beinvloed? Waren jouw ouders of docenten bijvoorbeeld met politiek bezig? Is zo rond je 18e niet jong genoeg om eens goed na te gaan denken over waar je politieke voorkeuren liggen en is het ook niet dán pas relevant, aangezien je dan pas mee mag beslissen?

Wat Youandi hierboven ook stelt, als jij al vanaf je 12e met vriendjes van links op zomerkamp gaat en daardoor beinvloed wordt (niet te spreken over de volwassen politici die daar komen spreken/debatteren), in hoeverre kun je dan nog als je 20 bent onafhankelijk politieke standpunten bekijken? Zit je dan al niet zo vergroeid in het netwerk dat voor je gecreeerd is, dat dat niet meer te doen is?

Zouden objectieve politieke kampen, dus georganiseerd vanuit een jongerenorganisatie ipv een jongerenpartij, niet veel leerzamer en beter zijn? Geen indoctrinatie en 100% omgang met mensen met hetzelfde gedachtengoed, maar juist discussie?

Antibes schreef:

SuperGrover schreef:Ik had op mijn 14e al een héle duidelijke politieke voorkeur, dus nee, ik had dat geen probleem gevonden. Ik vind politieke betrokkenheid heel belangrijk voor jongeren, aangezien ik het idee heb dat het bijna niemand van die leeftijd hier iets kan schelen. Veel jongeren uit mijn oude klas vonden het gewoon niet belangrijk, terwijl in de politiek keuzes worden gemaakt die je leven wel degelijk beïnvloeden.

Maar op die leeftijd mag je toch nog niet meebeslissen over die keuzes die je leven beinvloeden. Het is natuurlijk niet voor niets dat stemrecht voor volwassenen is. In hoeverre ben je als kind in staat om die mening zelf te vormen, in hoeverre word je daardoor niet gestuurd door je omgeving?

Was jij zelf sterk in die voorkeur, of ben je daarin toch wel door volwassenen in je omgeving beinvloed? Waren jouw ouders of docenten bijvoorbeeld met politiek bezig?

Dat je op die leeftijd nog geen stemrecht hebt, betekent natuurlijk niet dat je nog geen mening kunt hebben over politieke aangelegenheden. Ik ben altijd al geïnteresseerd geweest in politiek, een stuk meer dan mijn moeder. De laatste jaren is het zelfs zo geweest dat zij stemt op de partij waar mijn voorkeur naar uit gaat, omdat ze zelf niet zoveel weet van politiek. Ze wist bijvoorbeeld ook niet wat de provinciale staten deden, wat voor nut het had om op te komen dagen bij de verkiezingen voor het europarlement.

Je politieke voorkeur, ik denk dat het altijd wel ergens door beïnvloedt wordt, niet alleen bij jongeren maar zeker ook bij volwassenen. Dat betekent nog niet dat jij er als persoon zelf niet achter staat. Mijn omgeving heeft niet uitsluitend dezelfde politieke ideeën, mijn moeder en zus stemmen niet op dezelfde partij, en de rest van mijn omgeving... Tja, ik woon in een gemeente waarin bijna 30% PVV stemde bij de laatste verkiezingen

Ik denk dat ik absoluut ook op 14-jarige leeftijd in staat was om de informatie die ik ontving, kritisch in me op te nemen en mijn eigen standpunt erover te formuleren. Maar goed, eerlijk is eerlijk, ik denk niet dat dat per definitie voor alle 14-jarigen geldt.

Antibes schreef:Zouden objectieve politieke kampen, dus georganiseerd vanuit een jongerenorganisatie ipv een jongerenpartij, niet veel leerzamer en beter zijn? Geen indoctrinatie en 100% omgang met mensen met hetzelfde gedachtengoed, maar juist discussie?

Precies, zolang er discussie kan worden gevoerd, sta ik er achter. Dat is juist leerzaam en niet-sturend. In beweging blijven met je gedachten.

Supergrover: vond jij het op die leeftijd ook niet interessanter om juist jouw standpunten ter discussie te stellen? Of omringde je je liever met mensen die dezelfde standpunten hadden?

Denk je dat het voor genoeg 14 jarigen geldt om degelijke kampen te verantwoorden?

En heb jij nog steeds dezelfde voorkeur als toen en hoe oud ben je nu?

Ik hou van discussiëren, dat mag duidelijk zijn Het lijkt me nogal saai om te discussiëren als je toch dezelfde mening hebt. Maar goed, ik denk persoonlijk dat ze op zo'n politiek kamp meer doen dan praten over politiek. Op turnkampen waarbij ik geweest ben, werd er ook nauwelijks geturnd.

Ik heb nog steeds dezelfde politieke voorkeur, al word ik genuanceerder met de jaren. Ik ben nu bijna 19.

Ik snap alleen niet zo goed waarom gedacht wordt dat politieke kampen gewoon een dekmantel voor indoctrinatie is. Op turnkamp werd ik niet aangemoedigd om te gaan voetballen, maar dat betekent ook niet dat het turnkamp het doel had om zoveel mogelijk leden te behouden. Het was gewoon gezellig, op kamp met leeftijdsgenoten die een gedeelde interesse hadden.

Vul even religie in waar je politieke voorkeur zegt en denk dan nog eens na.

Maar religie en politieke voorkeur is volgens mij ook wel iets heel anders. Discussiëren over religie is verschrikkelijk, daar worden mensen alleen boos van, want argumenten zijn er niet aan te dragen. "God bestaat niet, want duhh". "God bestaat, want duhh".

TGR schreef:Vul even religie in waar je politieke voorkeur zegt en denk dan nog eens na.

Bedoel je mij of Grover? Ik neem aan Grover toch? Is zo suf als ik een post zou negeren.. Want het moge duidelijk zijn dat wanneer ik religie invoer, ik dezelfde kwestie vind.

Ik zou hier ook beter over kunnen discussiëren als ik meer kennis hierover had. Maar ondanks mijn lidmaatschap van een politieke jongerenpartij, ben ik nog nooit op een politiek kamp geweest, ken ik niemand die er ooit is geweest, en heb ik geen idee van het programma op politieke kampen. Ik heb alleen turnkamp ervaring

SuperGrover schreef:Ik hou van discussiëren, dat mag duidelijk zijn Het lijkt me nogal saai om te discussiëren als je toch dezelfde mening hebt. Maar goed, ik denk persoonlijk dat ze op zo'n politiek kamp meer doen dan praten over politiek. Op turnkampen waarbij ik geweest ben, werd er ook nauwelijks geturnd.

Ik heb nog steeds dezelfde politieke voorkeur, al word ik genuanceerder met de jaren. Ik ben nu bijna 19.

Ik snap alleen niet zo goed waarom gedacht wordt dat politieke kampen gewoon een dekmantel voor indoctrinatie is. Op turnkamp werd ik niet aangemoedigd om te gaan voetballen, maar dat betekent ook niet dat het turnkamp het doel had om zoveel mogelijk leden te behouden. Het was gewoon gezellig, op kamp met leeftijdsgenoten die een gedeelde interesse hadden.

Daarom vroeg ik je ook met welk publiek je je het liefst omringt. Gewoon uit interesse.
Het was me ook al opgevallen dat je van discussiëren houdt

Maar kijk, in het kamp van Noorwegen stonden alle gezichtjes één kant op, dus vandaar dat ik het dan vind neigen naar indoctrinatie.

SuperGrover schreef:Maar religie en politieke voorkeur is volgens mij ook wel iets heel anders. Discussiëren over religie is verschrikkelijk, daar worden mensen alleen boos van, want argumenten zijn er niet aan te dragen. "God bestaat niet, want duhh". "God bestaat, want duhh".

Het komt op hetzelfde neer. "Is het verstandig om kinderen bloot te stellen aan idealen?"

Ik vind indoctrinatie een veel te zwaar woord hiervoor. Het is niet de Komsomol. Ik denk niet dat je in 1 kamp geïndoctrineerd wordt. Scouting mag wel oppassen dan

Uiteraard zijn er ook andere activiteiten, zoals sport en spel en wie weet een bonte avond. Maar er zijn ook lezingen van sprekers en dan voornamelijk grootheden uit de betreffende partij. En uiteraard weer niet van de tegenstanders uit anders gestemde partijen!

Waarom je het als indoctrinatie kunt zien:
- de kinderen zijn jong en (grotendeels) nog niet in staat kritisch een eigen mening te vormen
- er is sociale druk, doordat een dermate grote groep jongeren op deze kampen gaat en er netwerken gevormd worden
- het biedt geen ruimte voor politieke discussie, doordat ze zich slechts onder gelijkgestemden bevinden

Kortom, is het niet een kweekvijver voor de partijen om alvast de achterban van de toekomst veilig te stellen?

Antibes schreef:

TGR schreef:Vul even religie in waar je politieke voorkeur zegt en denk dan nog eens na.

Bedoel je mij of Grover? Ik neem aan Grover toch? Is zo suf als ik een post zou negeren.. Want het moge duidelijk zijn dat wanneer ik religie invoer, ik dezelfde kwestie vind.

Beide, jij opent en daarna gaat de discussie door over politieke voorkeur. Het is mijns inziens nooit goed/handig/verstandig om kinderen een bepaalde kant op te drukken. Of dat nu over religie, politiek of voedsel (veganisten enz) gaat.

TGR schreef:

SuperGrover schreef:Maar religie en politieke voorkeur is volgens mij ook wel iets heel anders. Discussiëren over religie is verschrikkelijk, daar worden mensen alleen boos van, want argumenten zijn er niet aan te dragen. "God bestaat niet, want duhh". "God bestaat, want duhh".

Het komt op hetzelfde neer. "Is het verstandig om kinderen bloot te stellen aan idealen?"

Dat is een zinloze discussie, want dat kan niet anders. Je kunt je kinderen niet religie-neutraal of politiek-neutraal opvoeden. Kinderen van niet-religieuze ouders zijn meestal zelf ook niet-religieus, en vice versa.

Antibes schreef:Uiteraard zijn er ook andere activiteiten, zoals sport en spel en wie weet een bonte avond. Maar er zijn ook lezingen van sprekers en dan voornamelijk grootheden uit de betreffende partij. En uiteraard weer niet van de tegenstanders uit anders gestemde partijen!

Waarom je het als indoctrinatie kunt zien:
- de kinderen zijn jong en (grotendeels) nog niet in staat kritisch een eigen mening te vormen
- er is sociale druk, doordat een dermate grote groep jongeren op deze kampen gaat en er netwerken gevormd worden
- het biedt geen ruimte voor politieke discussie, doordat ze zich slechts onder gelijkgestemden bevinden

Kortom, is het niet een kweekvijver voor de partijen om alvast de achterban van de toekomst veilig te stellen?

Ik denk dat kinderen van 14-18 al wel redelijk goed in staat zijn een eigen mening te vormen. Maar daarnaast, in de politieke jongerenbeweging waar ik lid van ben, is er juist heel veel discussie. Over specifieke partijpunten, want niet iedereen is het eens met elk standpunt. Maar ook over nieuwe maatschappelijke fenomenen, waar nog geen officieel standpunt over is. Er zijn vaak ook gasten en debatten samen met andere politieke jongerenpartijen. Dus het feit dat ze allemaal aangesloten zijn bij 1 partij, betekent niet dat er geen ruimte voor discussie is.

SuperGrover schreef:

TGR schreef:

SuperGrover schreef:Maar religie en politieke voorkeur is volgens mij ook wel iets heel anders. Discussiëren over religie is verschrikkelijk, daar worden mensen alleen boos van, want argumenten zijn er niet aan te dragen. "God bestaat niet, want duhh". "God bestaat, want duhh".

Het komt op hetzelfde neer. "Is het verstandig om kinderen bloot te stellen aan idealen?"

Dat is een zinloze discussie, want dat kan niet anders. Je kunt je kinderen niet religie-neutraal of politiek-neutraal opvoeden. Kinderen van niet-religieuze ouders zijn meestal zelf ook niet-religieus, en vice versa.

Het is m.i. wel een andere kwestie: beinvloed worden door je omgeving/ouders vs. onder invloed van druk vanuit de maatschappij en masse veel tijd doorbrengen met gelijkgestemden.

Het doet mij een beetje denken aan de Verzuiling!

Maar waar haal jij al die feiten vandaan Antibes? Dat er veel druk is en dat er veel tijd gespendeerd wordt met elkaar. Ik denk echt niet dat die kinderen dagelijks bijeenkomen.

TGR schreef:

Antibes schreef:

TGR schreef:Vul even religie in waar je politieke voorkeur zegt en denk dan nog eens na.

Bedoel je mij of Grover? Ik neem aan Grover toch? Is zo suf als ik een post zou negeren.. Want het moge duidelijk zijn dat wanneer ik religie invoer, ik dezelfde kwestie vind.

Beide, jij opent en daarna gaat de discussie door over politieke voorkeur. Het is mijns inziens nooit goed/handig/verstandig om kinderen een bepaalde kant op te drukken. Of dat nu over religie, politiek of voedsel (veganisten enz) gaat.

Eens. Bovendien gaan kinderen heel snel mee in wat hun ouders verkondigen, dus heb je al gauw een situatie waarin iedereen achter één mening staat. Dit is natuurlijk bekend bij volwassenen en die maken er gebruik van. Indoctrinatie alom.

Al vind ik het te ver gaan om het stempel er op te drukken, op bijvoorbeeld zo'n kamp, vandaar dat ik het houd bij 'het neigt er naar'...

SuperGrover schreef:

TGR schreef:

SuperGrover schreef:Maar religie en politieke voorkeur is volgens mij ook wel iets heel anders. Discussiëren over religie is verschrikkelijk, daar worden mensen alleen boos van, want argumenten zijn er niet aan te dragen. "God bestaat niet, want duhh". "God bestaat, want duhh".

Het komt op hetzelfde neer. "Is het verstandig om kinderen bloot te stellen aan idealen?"

Dat is een zinloze discussie, want dat kan niet anders. Je kunt je kinderen niet religie-neutraal of politiek-neutraal opvoeden. Kinderen van niet-religieuze ouders zijn meestal zelf ook niet-religieus, en vice versa.

Vind ik niet. Ik vind het goed als je kinderen bepaalde universele waarden meegeeft, maar je hoeft ze niet in een links of rechts hokje te duwen. Religie hoort daar ook bij. Ik vind dat je kinderen gewoon eerlijk moet zeggen dat sommige dingen niet zeker zijn. Het is niet zeker dat er een hemel of een hel is, het is niet zeker dat er leven is na de dood. Het is geen feit dat negers slechter zijn dan blanke mensen (terwijl extreem rechtse ouders dat wel zo vertellen). Het is niet zeker dat arme mensen daar zelf de schuld van zijn (zoals sommige rechtse mensen neerkijken op arme(re) mensen). Het is geen feit dat vleesloos eten gezond is voor kinderen.

Voor kinderen is het heel verwarrend. Ik vind God en Sinterklaas hand in hand gaan. Op een gegeven moment moet er ook iemand zijn die zegt: "God is wat Sinterklaas is voor kleine kinderen". Een illusie, een straf- en beloningsmiddel.

SuperGrover schreef:Maar waar haal jij al die feiten vandaan Antibes? Dat er veel druk is en dat er veel tijd gespendeerd wordt met elkaar. Ik denk echt niet dat die kinderen dagelijks bijeenkomen.

De druk is geen feit, dat is puur wat ik (toch wel bijzonder sterk) vermoed als er 9500 jongeren bij één partij zitten (tegenover die 1500 in ons land met 4x zoveel inwoners) en die netwerken op latere leeftijd nog veelvuldig gebruikt worden en bijv. veel van de huidige politici van de sociaaldemocraten op jonge leeftijd in Utoya begonnen zijn (daar ben ik een bron voor aan het terugzoeken, kan hem alleen niet vinden, stond iets over in Trouw).